Wo beginnt-endet Karate?

[hashime]

Die Frage nach Quellen hat ihre Berechtigung, da, wenn man Karate abgrenzen will, man natürlich schauen muss, wo es her kommt und was es damals war. Das Problem mit den Quellen ist allerdings, dass sich die Leute damals auch nicht so ganz einig waren.

Gruß

Klar haben Quellen ihre Berechtigung, aber auch das Hinterfragen von Quellen und eventuell sogar das Verwerfen von Dingen, die vom heutigen Standpunkt aus als nicht Sinnvoll betrachtet werden, sollte ohne sofortigem "Ketzereigeschrei" erlaubt sein....

Zum Katavergleich: schwierig. Glaube nicht, dass es Kata gibt, die in allen Stilen verwendet werden....dafür sind die Stile dann wieder zu unterschiedlich....

[Dakan]

@SkeTe: Tekki ist soweit ich weiß zB im Goju Ryu nicht vorhanden, allerdings hat Miyagi witzigerweise selbst regelmäßig die Tekki geübt (ja er hat sie Naihanchi genannt, steinigt mich ).

Die Pinan sind ihmo zu jung um durch sie das Karate zu klassifizieren, da müsste man wohl auf ältere Kata zurückgreifen, wie eben Tekki oder Sanchin oder Kanku (Kushanku) oder Bassai (Patsai)... Das Problem ist nur das sich dafür keine genauen "Überlieferungslinien" finden lassen. irgendwo verläuft alles im Sand. Witzigerweise meistens in China und genauer in Fuzhou. Karate hat ja eigentlich massive Anleihen aus dem Bai He Quan der in dieser Region praktiziert wurde, allerdings sieht man davon zB im Shotokan (aber auch in anderen Richtungen) nicht mehr so wirklich viel.

Karate ist einfach eine Kampfmethode die sich über Jahrhunderte vor allem durch Einflüsse aus China auf Okinawa entwickelt hat und ihre Prinzipien durch Kata vermittelt. Ich glaube genauer kann man da nicht rankommen.

Achja ich finde es wichtig das die Prinzipien durch Kata vermittelt werden, denn sonst wäre tegumi ja auch schon Karate, aber es ist ja nur ein kleiner Teil davon.

[Sojobo]

Im Goju-Ryu ist das anders. In der Regel steht man mit Hüfte und Schultern immer gerade und durch Schläge und Abwehrbewegungen wird in der Regel auch nichts eingedreht. Es wird davon ausgegangen dass man nahe genug am Gegner steht, dass es nicht nötig ist nochmal durch die Hüfte Schwung nach vorne zu gebrauchen.

Mag ja sein, dass Ihr das so macht. Das Goju-Ryu, das ich kenne, benutzt in jeder Lage die Hüfte. Man geht davon aus, dass man auch - und gerade - in der nahen Distanz ohne Hüfteinsatz nicht genug Power rein bekommt. Merkt man auch, wenn man Pratzentraining oder Kontakttraining am Partner macht. Ohne Hüfte keine Kraft.
Sagte ja, dass es selbst im selben Stil teils gewaltige Unterschiede gibt.

Find ich echt interessant die Diskussion hier, es kristallisiert sich immer mehr heraus, dass sich Karate als solches nicht vernünftig abgrenzen lässt.....das ist insofern interessant, als einige hier immer sehr vehement auf bestimmten Quellen bestehen, die angeblich die einzige Wahrheit für eh alles verkünden und auf ewig gelten und nicht verändert werden dürfen....

Also ich fand meine "Regenbogen-Pool-Metapher" ziemlich genial, wenn ich mir mal selbst auf die Schulter klopfen darf Es gibt Grundfarben, die einzelne Kampfkünste ausmachen, aber die färben auch auf andere KK ab und nehmen gleichsam die Töne anderer KK in sich auf.
War Karate etwa kein Karate mehr, als es Judo-Aspekte in sich aufgenommen hat?
In dem Thread über die Prinzipien des Karate kamen auch keine klaren Definitionen zu den Grundprinzipien unserer KK, oder nur welche, die es auch in anderen KK gibt.

[hashime]

Achja ich finde es wichtig das die Prinzipien durch Kata vermittelt werden, denn sonst wäre tegumi ja auch schon Karate, aber es ist ja nur ein kleiner Teil davon.

Es gibt aber auch Stile bzw. Dojos, die ihre Prinzipien nicht durch Kata vermitteln und das gar nicht so wenige....auch ich hab in 11 Jahren kein einziges Kampfprinzip durch eine Kata gelernt, auch wenn ich unendlich viel Kata gelaufen bin.....trotzdem hab ich kämpfen gelernt.....bin ich jetzt kein Karateka?

Also ich fand meine "Regenbogen-Pool-Metapher" ziemlich genial, wenn ich mir mal selbst auf die Schulter klopfen darf Es gibt Grundfarben, die einzelne Kampfkünste ausmachen, aber die Färben auch auf andere KK ab und nehmen gleichsam die Töne anderer KK in sich auf.
War Karate etwa kein Karate mehr, als es Judo-Aspekte in sich aufgenommen hat?
In dem Thread über die Prinzipien des Karate kamen auch keine klaren Definitionen zu den Grundprinzipien unserer KK, oder nur welche, die es auch in anderen KK gibt.

Ja, die Metapher ist nicht schlecht....

[Dakan]

Kann ich dir nicht sagen, da ich dich nie kämpfen gesehen habe^^ Man kann natürlich die Prinzipien auch ohne Kata lehren, allerdings ist es anhand der Kata einfacher. Aber eben auch nur wenn man einen Lehrer hat der einem das beibringen kann. Wenn ich Karate ohne die Kata mache dann nähere ich mich imho dem Kickboxen an, was ja essentiell eigentlich auch nix anderes ist als Karate ohne Kata

[Lanariel]

@Sojobo: Trainierst du eher japanisches oder okinawanisches Goju-Ryu? Mir sind da schon mehrere Unterschiede aufgefallen. Aber wie willst du wenn du im Sanchin-Dachi deine Techniken ausführst noch groß mit der Hüfte drehen? Ich empfinde es so auch als natürlicher.

Zum Thema Kata. Es gibt keine Kata die in allen Stilrichtungen existiert. Das einzige aus meiner Sicht gemeinsame am Karate ist, (zumindest im Okinawa Karate), dass die Kampfprinzipien über die Kata vermittelt werden/worden sind. Von daher ist das was bikergirl macht aus meiner Sicht kein Okinawa Goju-Ryu mehr. Es fehlen einfach die grundlegenden Kata des Stils.

Was ich noch sehe sind die neuen Entwicklungen. Da ist das Basiswissen über die Kata verloren gegangen, also reduziert man sie oder lässt sie ganz weg und entwickelt Kampfprinzipien ohne die Kata. Das ist dann aus meiner Sicht aber nicht mehr wirklich das was ich unter Karate verstehe. Wie gesagt ich sehe daran nicht unbedingt was Schlechtes im Sinne von es würde schlecht trainiert. Es ist für mich einfach nur etwas anderes wo mir der Bezug zum Kern des Karate fehlt. Für mich ist Karate nunmal eine Art kämpfen zu lernen dessen Prinzipien über das Lehrgebäude der Kata vermittelt werden.

[SKA-Student]

...Aber wie willst du wenn du im Sanchin-Dachi deine Techniken ausführst noch groß mit der Hüfte drehen? Ich empfinde es so auch als natürlicher.
...

Im Shotokan gibt's ja auch unterschiedliche Richtungen... bei SKA bleiben Schultern immer über Hüfte, und es gibt kein "Hüftgezappel", nur relativ natürliche Ganz-Oberkörperbewegungen.
Aber weiss meinst du, ihr benutzt keine Hüfte, und steht immer gerade?!
Ich glaube da liegt ein Misverständnis vor... Du meinst wahrscheinlich, dass ihr diese kleinen Hüftbewegungen a la JKA-Shotokan ( "Hüftgezappel", s.o. ) nicht macht?

[kanken]

Wenn ich Karate ohne die Kata mache dann nähere ich mich imho dem Kickboxen an, was ja essentiell eigentlich auch nix anderes ist als Karate ohne Kata

Bitte was???? Wenn du ernsthaft meinst, dass Karate auch nur annähernd etwas mit Kickboxen zu tun hat, dann such dir ganz schnell mal einen Karatelehrer....

Grüße

Kanken

[SKA-Student]

Find ich echt interessant die Diskussion hier, es kristallisiert sich immer mehr heraus, dass sich Karate als solches nicht vernünftig abgrenzen lässt.....das ist insofern interessant, als einige hier immer sehr vehement auf bestimmten Quellen bestehen, die angeblich die einzige Wahrheit für eh alles verkünden und auf ewig gelten und nicht verändert werden dürfen....

Trotzdem kristallisiert sich heraus, dass schon hier im Karateunterforum jeder etwas anderes darunter versteht....wer hat nun die ewige Wahrheit gepachtet?
Und warum? Und trainieren alle anderen dann Blödsinn oder "Nicht"-Karate? Oder entwickeln sich einfach verschiedene Richtungen mit unterschiedlichen Schwerpunkten, die trotzdem noch alle unter das Dach "Karate" passen?

Ich glaube fast, wir können das tatsächlich nicht beurteilen.
Vielleicht sollten wir mal die "alten Hasen" fragen, die schon mehrere Stile betrieben und gesehen haben?
corss-over? Ryushin? Yabu? Trunkenbold? Tori?

Es müsste tatsächlich ein erfahrener nicht-Karateka-Kampfsportler/Körpermechanikkenner beurteilen, der sich zB 5 Karate-Stile ankuckt. Wäre wirklich interessant, was würde der sagen? Dass zB Karate-Stil A und B vollkommen unterschiedlich aussehen, und man das eine auch "Name X" nennen könnte?

[Lanariel]

Im Shotokan gibt's ja auch unterschiedliche Richtungen... bei SKA bleiben Schultern immer über Hüfte, und es gibt kein "Hüftgezappel", nur relativ natürliche Ganz-Oberkörperbewegungen.
Aber weiss meinst du, ihr benutzt keine Hüfte, und steht immer gerade?!
Ich glaube da liegt ein Misverständnis vor... Du meinst wahrscheinlich, dass ihr diese kleinen Hüftbewegungen a la JKA-Shotokan ( "Hüftgezappel", s.o. ) nicht macht?

Hm ich bin mir nicht ganz sicher ob ich jetzt dasselbe meine wie du. Schultern bleiben halt im Kihon zumindest waagrecht und Hüfte gerade, also kein Gezappel.

[hashime]

Bitte was???? Wenn du ernsthaft meinst, dass Karate auch nur annähernd etwas mit Kickboxen zu tun hat, dann such dir ganz schnell mal einen Karatelehrer....

Grüße

Kanken

Kyokushin ist schon sehr nah am Kickboxen....dein Aufschrei trifft also wieder nicht alle Stile

Ich glaube fast, wir können das tatsächlich nicht beurteilen.
Vielleicht sollten wir mal die "alten Hasen" fragen, die schon mehrere Stile betrieben und gesehen haben?
corss-over? Ryushin? Yabu? Trunkenbold? Tori?

Es müsste tatsächlich ein erfahrener nicht-Karateka-Kampfsportler/Körpermechanikkenner beurteilen, der sich zB 5 Karate-Stile ankuckt. Wäre wirklich interessant, was würde der sagen? Dass zB Karate-Stil A und B vollkommen unterschiedlich aussehen, und man das eine auch "Name X" nennen könnte?

Ich hab schon bei Shotokan und auch bei Shito-Ryu mittrainiert....zwischen den drei Stilen (Kyokushin ist mein Heimstil) liegen Welten....auch zwischen Shotokan und Shitoryu...Das beginnt beim anderen Hüfteinsatz, geht über die Tiefe der Stände bis zur Art der Körperspannung, setzt sich fort in den Trainingsmethoden und der Trainingsintensität, bei der Verwendung von Hebel und Würfen und hört auf beim Kumite.....man erkennt klarerweise Techniken, allerdings werden auch die teilweise komplett anders ausgeführt....

[kanken]

Kyokushin ist schon sehr nah am Kickboxen....dein Aufschrei trifft also wieder nicht alle Stile

Welches Kyokushin? Das von Oyama oder das was heutzutage darunter verstanden wird?

Grüße

Kanken

[Dakan]

@kanken: Also soweit ich weiß ist Kickboxen in den USA entstanden und durch Leute verbreitet worden, die (Shotokan) Karate in Japan gelernt hatten. Allerdings wurden dann eben noch Boxtechniken integriert und das ganze wurde "verwestlicht". So ist zumindest mein Wissensstand.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Kickboxen ist eben kein Karate mehr. Weil die netten Leutchen aus der Army damals das System nicht wirklich begriffen haben, haben sie was anderes draus gemacht. Sie haben die Kata nicht verstanden, wohl weil ihnen die Prinzipien nicht beigebracht wurden, und versucht das fehlene Wissen auszugleichen. Allerdings haben sie sich damit vom Karate entfernt. Deswegen die Aussage, dass wenn ich die Kata über Bord schmeisse ich genausogut das ganze Kickboxen nennen kann, da es sich unweigerlich in diese Richtung entwickeln wird.

Ich hoffe ich hab mich klarer ausgedrückt

[hashime]

Welches Kyokushin? Das von Oyama oder das was heutzutage darunter verstanden wird?

Grüße

Kanken

Das was heute trainiert wird.....Rückbesinnung auf Oyama ist offensichtlich gerade out

[SKA-Student]

...
Ich hab schon bei Shotokan und auch bei Shito-Ryu mittrainiert....zwischen den drei Stilen (Kyokushin ist mein Heimstil) liegen Welten....auch zwischen Shotokan und Shitoryu...Das beginnt beim anderen Hüfteinsatz, geht über die Tiefe der Stände bis zur Art der Körperspannung, setzt sich fort in den Trainingsmethoden und der Trainingsintensität, bei der Verwendung von Hebel und Würfen und hört auf beim Kumite.....man erkennt klarerweise Techniken, allerdings werden auch die teilweise komplett anders ausgeführt....

Diese Unterschiede habe ich sogar zwischen 2 Stilen festgestellt, die sich beide "Shotokan" nennen...