Bunkai Kanku Dai - Wado Ryu

[Dakan]

Ich hab noch was passendes zum Thema Karate und Waffen gefunden:

Karate-Do Kyohan

Ich liebe scribd Das ist das Karate-Do Kyohan von 1935 von Funakoshi.
Ab Seite 136 sieht man Verteidigungen gegen Messer und Schwert. Warum ist das in der meiner Ausgabe nicht drin!?

Und ein Zitat Itosus darüber wie eine Person, die ein Karate-Buch schreiben möchte sein soll:

Zweitens ist sie ein Kampfkünstler [Bushi], der viele Jahre die seit alters schwesterlich und [wie] zwei Räder [eines Wagens] mit dem Karate-Dō in Verbindung stehenden wunderbaren Fertigkeiten des Bō-Jutsu, des Sai-Jutsu, des Nunchaku-Jutsu, des Tonfa-Jutsu usw. erforschte, der es vermag, ihre Techniken mit Überzeugung anzufangen.

Quelle:GIBUKAI T?yama Kanken über den Stock und Karate
(Womit wir doch noch bei Hennings Texten angekommen wären )

[Nick_Nick]

Ich hab noch was passendes zum Thema Karate und Waffen gefunden:

Karate-Do Kyohan

Ich liebe scribd Das ist das Karate-Do Kyohan von 1935 von Funakoshi.
Ab Seite 136 sieht man Verteidigungen gegen Messer und Schwert. Warum ist das in der meiner Ausgabe nicht drin!?

Und ein Zitat Itosus darüber wie eine Person, die ein Karate-Buch schreiben möchte sein soll:

Quelle:GIBUKAI T?yama Kanken über den Stock und Karate
(Womit wir doch noch bei Hennings Texten angekommen wären )

ja, die haltung von otsuka sensei war damals schon so wie noch 30 jahre später.

Schau mal genau hin: das ist definitiv nicht funakoshi, der abwehrt, das ist ein anderer - nämlich otsuka. Ich glaube, der angreifer ist funakoshi (auf den anderen bildern ist funakoshi der verteidiger, der angreifer nicht otsuka).

Ich versuche mal, mich schlau zu machen. Aber mit hoher wahrscheinlichkeit sind das übungen von otsuka, mit ursprung im SYRJ. Bspw. gibt es die übung auf s. 137, bei der der verteidiger durch abtauchen nach unten mit fußtritt nach oben ausweicht, im SYRJ als kata (sie heißt dort "ungadori").

Ich mache Karate in der Linie von Toyama Kanken mit Einflüssen von Soken Hohan.

Meidbewegungen und Destabilisierungen des Gegners um ihn zu werfen oder zu schlagen sind bei uns essentiell (wenn auch erst auf fortgeschrittenem Niveau). Beides muss jedoch gleichzeitig geschehen (jedenfalls bei uns).

Grüße

Kanken

klingt interessant, leider ist kein dojo in meiner nähe (genauer gesagt habe ich nur münster gefunden, ihr seid echt zahlreich vertreten).

[Dakan]

Schau mal genau hin: das ist definitiv nicht funakoshi, der abwehrt, das ist ein anderer - nämlich otsuka. Ich glaube, der angreifer ist funakoshi (auf den anderen bildern ist funakoshi der verteidiger, der angreifer nicht otsuka).

Ich versuche mal, mich schlau zu machen. Aber mit hoher wahrscheinlichkeit sind das übungen von otsuka, mit ursprung im SYRJ. Bspw. gibt es die übung auf s. 137, bei der der verteidiger durch abtauchen nach unten mit fußtritt nach oben ausweicht, im SYRJ als kata (sie heißt dort "ungadori").

Habe ich gesagt, das man Funakoshi sieht? Nö habe ich nicht. Bei Messer und Schwert ist er, wenn mich meine Augen nicht trügen, gar nicht zu sehen. Erst bei den Bo-Demonstrationen sieht man ihn wieder. Allerdings sind das Übungen, die im Karate-Do Kyohan stehen, das ja bekanntermaßen Funakoshis Meistertext darstellt. Warum sollten sie im Kyohan sein, wenn es keine Verbindung zum Karate gibt? Vielleicht stammen die Übungen aus dem SYRJ, vielleicht auch nicht, mein japanisch ist zu schlecht um zu lesen, was da alles steht. Vielleicht hat FireFlea ja Zeit und Muße, da mal einen Blick drauf zu werfen und evtl. relevante Infos preiszugeben? (Wobei ich bezweifle, das da steht wo die Übungen herkommen...)

[Trunkenbold]

Schönes Zitat, muss ich notieren Also gut die Wado Kata enthält jetzt also "ganz klar unbewaffnete Techniken". Ist es so unwahrscheinlich, dass dieselben Bewegungen auch in Verbindung mit einer Waffe genutzt werden könnten? Nicht werden/müssten/sollten, sondern könnten?

Wir sprechen aneinander vorbei, ich sage im Grunde nichts gegen die Schwertkunst, da der japanische Einfluss klar davon dominiert worden ist. Wenn ich da auch nicht unbedingt so begeistert davon bin wie scheinbar die Mehrheit aller Karateka. Aber es ist ein Teil der legitimen Entwicklung des Karate.
Auch gegen Waffen insgesamt über China nach Okinawa eingeführt bin ich im Grunde nicht dagegen, da sie zweifellos ein Teil der Lehre waren. Nur Zwei Dinge in dem Zusammenhang finde ich nicht völlig geklärt, oder anderer Meinung.

1. Es muss nicht unbedingt der unbewaffnete Kampfstil aus dem bewaffneten abstammen, selbst wenn er praktiziert wird.
Für mich ist die Entwicklung eines unbewaffneten Kampfstils nur ein logischer Schritt vom evolutionären Erbe aus dem Balzverhalten unserer Vorfahren. Nein, ich habe dazu keine Quelle, diese These ist von mir und basiert auf reiner Logik.

2. Mit Wado Ryu hat dies nichts zu tun. Zumindest nicht so wie ich es erlernt habe, und ich hatte auch hin und wieder Kontakt zu hochrangigen Meister. Warum heute teilweise so ein Aufriss deswegen veranstaltet wird, liegt meiner Meinung nach in der menschlichen Natur.


Klartext gesprochen ich kann mir eine Pinan Nidan gelaufen mit Waffen vorstellen, aber dies ist nicht Teil meines Stils.


Der Spruch kommt zwar so von mir, basiert aber auf der fernöstlichen Erkenntnis, dass man wenn man alle Stufen der Erleuchtung durchlaufen ist, in der höchste Stufe den Baum als Baum wahrnimmt. Empfand ich auf eine besondere Art als eine sehr Weise Vorstellung, geradezu revolutionär gegenüber unserer westlichen Religionen.

[Dakan]

Jetzt verstehen wir uns

noch kurz zu 1. Ich habe keine Ahnung was zuerst kam, aber das gleicht imho auch der Henne-und-Ei-Frage.

[Holzkeule]

Die scharfen Eckzähne gabs jedenfalls vor dem Faustkeil.

[Nick_Nick]

Habe ich gesagt, das man Funakoshi sieht? Nö habe ich nicht. Bei Messer und Schwert ist er, wenn mich meine Augen nicht trügen, gar nicht zu sehen. Erst bei den Bo-Demonstrationen sieht man ihn wieder. Allerdings sind das Übungen, die im Karate-Do Kyohan stehen, das ja bekanntermaßen Funakoshis Meistertext darstellt. Warum sollten sie im Kyohan sein, wenn es keine Verbindung zum Karate gibt? Vielleicht stammen die Übungen aus dem SYRJ, vielleicht auch nicht, mein japanisch ist zu schlecht um zu lesen, was da alles steht. Vielleicht hat FireFlea ja Zeit und Muße, da mal einen Blick drauf zu werfen und evtl. relevante Infos preiszugeben? (Wobei ich bezweifle, das da steht wo die Übungen herkommen...)

Was ich sagen wollte, ist, dass diese übungen möglicherweise nicht bestandteil des karate von funakoshi sind und aus irgendeinem anderen grund im buch auftauchen.

Bei nochmaligem hinschauen sind sämtliche messerübungen schlicht und ergreifend ein teil unserer tanto tori (die einzelnen übungen im wado ryu sind bloß etwas umfangreicher). Und die sind aus dem SYRJ abgeleitet.
Wenn es so wäre, dass diese messerübungen bestandteil des karate von funakoshi (geworden) sind (was ich bezweifle, da zumindest mir nicht bekannt ist, dass funakoshi von otsuka lernte oder etwas übernommen hätte), hieße das, dass das shotokan vom wado ryu ebenfalls beeinflusst ist. Wäre ein interessanter historischer aspekt.

Bei den schwertübungen bin ich mir nicht sicher, aber ich glaube, die finden sich im wado ryu nicht wieder. Auf der von Fireflea verlinkten seite schreibt Henning Wittwer von 3 methoden funakoshis, waffenlos gegen das katana anzutreten, die er von okinawa mitbrachte. Ich vermute mal, das könnten die übungen im buch sein.

[Dakan]

In dem Video sieht man ab ca. 1:40 auch tanto dori.



Ich denke also schon, dass es das (früher mal) im Shotokan gab. Wird die gleiche Geschichte wie mit den Würfen und Hebeln sein...

[Nick_Nick]

In dem Video sieht man ab ca. 1:40 auch tanto dori.



Ich denke also schon, dass es das (früher mal) im Shotokan gab. Wird die gleiche Geschichte wie mit den Würfen und Hebeln sein...

schönes video. immer interessant, so alte aufnahmen zu sehen.

Die erste messerübung im video (1:44) kann mit mit gutem willen der ersten im buch auf seite 136 zuordnen, die letzte (2:09) ist offensichtlich die auf seite 138. Wäre interessant zu erfahren, wo die anderen im video herkommen. Es sieht nicht so aus, als wäre da ein jujutsu-einfluss vorhanden. Eigenkreationen von nakayama oder von okinawa mitgebracht?

Und werden heute noch irgendwo im shotokan die messer- und bodenübungen aus dem buch oder video unterrichtet?

[Trunkenbold]

In dem Video sieht man ab ca. 1:40 auch tanto dori.



Ich denke also schon, dass es das (früher mal) im Shotokan gab. Wird die gleiche Geschichte wie mit den Würfen und Hebeln sein...

Noch in den frühen 80ziger Jahren, war SV Techniken wie im Anfang des Video gezeigt ein völlig normaler Teil im Prüfungsprogramm. Zumindest war dies im DKU Verband so der Fall gewesen, auch für Shotokan. Erst mit dem Zusammenschluss im DKV wurde SV aus dem Prüfungsprogramm entfernt, und das Prüfungsprogramm vereinfacht.

Für mich steht außer Frage das solche Übungen Teil des Trainings waren, erst später wurde immer mehr weggenommen.

Interessant an dieser Stelle könnte noch sein, dass angeblich Funakoshi Otsuka anwies die Demonstrationen im Pratnerbereich für die Vorführungen vorzubereiten.

PS: Wie schon gesagt damals lag der Schwerpunkt auf Partnerübungen und nicht auf Bunkai (unterschied habe ich schon erläutert).