Quelle Aikido = Bagua

[WingChun77]

Hallo!

Entschuldigt die leicht provokante Überschrift, jedoch treibt es mich zum Austausch mit gleichgesinnten Menschen über die Thematik. Ich habe einen Themenblock (2004) hier im Forum gefunden, jedoch verläuft dieser am Ende recht unbefriedigend. Daher dies Neueröffnung...

Ich habe letzt mit einem Anhänger des Wan Shujin-Bagua und einem Aikidoka trainiert. Je mehr wir die diskutierten und praktizierten, desto mehr Parallelen fielen mir zwischen dem Aikido und dem Bagua auf. Benennen möchte ich hier zum Beispiel die Passivität bzw. Defensivität der Techniken (wegstoßen, hebeln, werfen, ...) - oder aber die Re-Aktion auf Angriffe.

Was am meisten nachklingt, daher diese Eröffnung:
Die Techniken der "Bagua-Palms" lassen erstaunlich schnelle Interpretationen zu, die direkt aus einer Aikido-Schule stammen könnten! Die Transformation zwischen den Techniken fand ich erstaunlich und fließend: Uniform gewechselt und aus dem "Yellow Dragon rolls over" (4th Palm) wird direkt ein "Irimi nage"! Selbiges gilt die restlichen 8 Palms.

Ich habe danach ein wenig Literatur gewälzt, gegoogled und ein paar Gedankenfäden aufgeschappt, dass Ueshiba bei seinen Reisen nach China zumindest einen kurzen Kontakt zum Bagua gehabt haben könnte.

Liegt hier eine der Quellen des Aikido?

Zugegeben: Alle Kampfkünste lassen sich irgendwie (auch auf Teufel komm raus) miteinander verzahnen und wenn man lange genug wühlt, dann finden wir auch die Ursprünge der Wing Chun Doppelmesser beim Arnis auf den Philippinen , jedoch finde ich gerade die Kopplung des Aikido (jap. - streng ZEN orientiert) zum Bagua (chin. - streng I Ging orientiert) erstaunlich...

Freue mich auf Resoanzen!

LG sendet

Günther

[Trinculo]

http://www.kampfkunst-board.info/for...90/index2.html

Grüße,

Trinculo

[Shugyo]

Hallo,

in dem Buch "Die Kraft der inneren Kampfkünste und des Chi" von Bruce Frantzis wird beschrieben, dass Ueshiba viele Jahre in China (Mandschurai) verbracht hat und dort wahrscheinlich Bagua gelernt hat. Der Autor, der selbst bei Ueshiba noch gelernt hat, sagt, dass alle im dortigen Dojo behauptet hätten, dass O-Sensei seine ungewöhnlichen Chi-Fähigkeiten erst nach seiner Rückkehr aus China gehabt hätte. Ich halte das auch für sehr plausibel. In der "offiziellen" Biografie von Ueshiba steht, er hätte sich nicht für die chinesischen Kampfkünste interessiert. Das ist wohl nicht ungewöhnlich, wenn man das politische Klima der Zeit betrachtet. Ich halte das jedoch für sehr unwahrscheinlich.

Grüße

[IMA-Fan]

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass Ueshiba in China Bagua gelernt hat...

Zum Thema ,,Chi-Fähigkeiten"/Bodyskills: Ich denke die hat er wohl eher aus dem Training mit dem Herrn Takeda Sokaku...

Ich finde auch nicht das sich Bagua und Aikido wirklich ähneln.

Grüße Ima-Fan

[Shugyo]

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass Ueshiba in China Bagua gelernt hat...

Zum Thema ,,Chi-Fähigkeiten"/Bodyskills: Ich denke die hat er wohl eher aus dem Training mit dem Herrn Takeda Sokaku...

Ich finde auch nicht das sich Bagua und Aikido wirklich ähneln.

Grüße Ima-Fan

Es bleibt wahrscheinlich Spekulation. Ich habe lediglich wiedergegeben, was in dem Buch von Bruce Frantzis steht. Abgesehen von kreisförmigen Bewegungen konnte ich auch nicht viele Ähnlichkeiten feststellen.

Grüße

[IMA-Fan]

Es bleibt wahrscheinlich Spekulation. Ich habe lediglich wiedergegeben, was in dem Buch von Bruce Frantzis steht. Abgesehen von kreisförmigen Bewegungen konnte ich auch nicht viele Ähnlichkeiten feststellen.

Grüße

Hi,

ja die Theorie von Frantzis ist mir auch zu Ohren gekommen

Halte ich wie gesagt jedoch für sehr unwahrscheinlich.

Grüße Ima-Fan

[nagual]

Bagua, wie die meisten chin. KKs, versteht sich als Stil oder (offenes) Übungssystem, basierend auf Gongfu-generierenden Soloübungen.
Die Basis und Ausgangsposition ist das Kreislaufen, ergänzt um zusätzliche Übungen wie Stehpositionen, Strikes, Reeling-Silk-artige Übungen und Formen.
Prinzipiell kann man von dieser Basis aus annähernd JEDE SV-Idee oder ziemliche beliebige Kampfmethoden- und Kampfstile heraus hervorbringen oder damit in Verbindung bringen.

Aikido ist ein Übungssystem, welches entsprechend einer bestimmten Leitidee von zahlreichen SV-Partnerübungen geprägt ist. Ein zugehöriges Übungssystem für Soloübungen (Ki-Atemübungen im Stehen, ähnlich wie diverse Qigong-Übungen, d.h. im Grunde japanisches Qigong) hat nur eine ergänzende Bedeutung, d.h. die Bedeutung dieser Übungen im Aikido ist viel geringer als bspw. die des Kreislaufens im Bagua.

Ganz simpel ausgedrückt, stellt Aikido als Übungssystem eine Sammlung von SV-Techniken/SV-Partnerübungen dar, während Bagua-Stile eine Sammlung von Qigong- und Gongfu-artigen Soloübungen darstellen.

Allein aus dieser Angelegenheit ergibt sich einerseits eine absolute Unvergleichbarkeit der Übungssystem (Äpfel-Birnen-Vergleich, d.h. Solo-Übungen vs. Partnerübungen, unterstrichen durch die Einbettung in die beiden Herkunftskulturen China und Japan), andererseits auch eine ziemlich problemlose Möglichkeit der Verbindung diverser Ideen.

Man kann praktisch jede Aikido-SV-Technik mit irgendwelchen Bagua-Übungen und Routinen in Verbindung bringen; was aber auch damit zusammen hängt, dass es im eigentlichen Sinne keine SV-Methoden gibt, die es nur im Aikido gibt, sondern im Aikido werden eigentlich nur die Methoden gesammelt, die der defensiv-nachgiebigen SV-Philosophie entsprechen.

Im Bagua ist es allerdings so, dass es dort nicht nur defensiv-rund-nachgiebige Methoden gibt, sondern auch hart-aggressiv-dominante Methoden, die ins Aikido überhaupt nicht rein passen würden.

Weil die Idee von BKF, Ushiba hätte in China Bagua gelernt, vermutlich aus seiner eigenen Phantasie stammt, kann man IMO zwischen Bagua und Aikido nicht mehr "wirkliche" Verwandtschaft entdecken als zwischen beliebigen anderen Stilen; sowas ergibt sich immer, weil der Pool an SV- und Kampfmethoden bei grober Betrachtung nun mal begrenzt ist (d.h. solange man nicht die Unbegrenztheit durch das stete Einführen von feinsinnigen Unterschieden generiert).

[T. Stoeppler]

Wenn Ueshiba Bagua gelernt (d.h. unter der Anleitung eines fähigen Meisters trainiert) hätte, würde er (bzw seine Schüler) auch Bagua-Übungen verwenden und lehren, bzw auch typisches Bagua-Shenfa verwenden. Dem ist nicht so.

Er hat es in seiner Zeit in China wahrscheinlich gesehen (vielleicht sich mit jemandem dort ausgetauscht) denn soo selten ist Bagua nun auch nicht.

Egal wie, es bleibt Spekulation - ausgeschlossen ist es nicht, wahrscheinlich aber auch nicht.

Gruss, Thomas

[Kreuzkuemmel]

Ich habe letzt mit einem Anhänger des Wan Shujin-Bagua und einem Aikidoka trainiert. Je mehr wir die diskutierten und praktizierten, desto mehr Parallelen fielen mir zwischen dem Aikido und dem Bagua auf. Benennen möchte ich hier zum Beispiel die Passivität bzw. Defensivität der Techniken (wegstoßen, hebeln, werfen, ...) - oder aber die Re-Aktion auf Angriffe.

Aikido ist weder passiv noch defensiv, noch reagiert es auf Angriffe.

Ich habe danach ein wenig Literatur gewälzt, gegoogled und ein paar Gedankenfäden aufgeschappt, dass Ueshiba bei seinen Reisen nach China zumindest einen kurzen Kontakt zum Bagua gehabt haben könnte.

Liegt hier eine der Quellen des Aikido?

Nein. Die Entstehungsgeschichte und technische Herkunft des Aikido ist so lückenlos belegt wie bei wenigen anderen Kampfkünsten. Es gibt nicht den geringsten Grund für irgendwelche völlig substanzlosen Spekulationen.
Bzw. scheint es da in den CMA den ein oder anderen zu geben, der seine im Westen vergleichsweise unbekannte KK gerne über das Aikido profilieren möchte. Sehr durchsichtig, völlig haltlos und deshalb doch ein wenig ärgerlich...

[rambat]

Man sehe es mir nach, daß ich hier eine Anmerkung machen muß, aber daran kann ich nunmal nicht vorbei:

jedoch finde ich gerade die Kopplung des Aikido (jap. - streng ZEN orientiert) zum Bagua (chin. - streng I Ging orientiert) erstaunlich...

Aikidô ...?
STRENG ZEN-orientiert?

Mitnichten.
Ueshiba ... ja? Omotokyo-Sekte, ja ...?

SHINTÔ ... ja?
Kein ZEN.

FG
Rambat

[shin101]

Man sehe es mir nach, daß ich hier eine Anmerkung machen muß, aber daran kann ich nunmal nicht vorbei:



Aikidô ...?
STRENG ZEN-orientiert?

Mitnichten.
Ueshiba ... ja? Omotokyo-Sekte, ja ...?

SHINTÔ ... ja?
Kein ZEN.

FG
Rambat

Interessante Info. Hab von dem was ich von einem Freund der Aikido gemacht hat auch immer geglaubt das es wohl in Verbindung mit Zen steht. Was aber wahrscheinlich nur daran lag das der Lehrer von ihm Zen Mönch ist. Muss ich mal bei Zeiten genauer nachgehen.


Liebe Grüße,
Shin

[rambat]

Es lag und liegt mir fern, hier irgendwie unhöflich sein zu wollen, ich bitte also, die Form meines vorherigen Postings nicht mißzuverstehen.


Also, nochmal:

Ômoto kyô ist eine auch als "Shinshûkyô" bezeichnete Spielart des Shintô.
Ins Leben gerufen wurde diese Variante des Shintô von Deguchi Nao im Jahre 1892.

Nachdem Ueshiba einem der Mitbegründer (Deguchi Onisaburô) begegnet war, wandte er sich diesem Glauben zu.

Mit Zen hat Ômoto kyô nichts zu tun.

Ich denke, das sollte man wissen, ehe man das Aikidô als "streng Zen-orientiert" bezeichnet ...

FG
Rambat

[Klaus]

Die Geschichte geht darauf zurück, dass jemand mit dem Namen Ueshibas (also dessen Namen in Hanzi) in Schülerlisten irgendeines bekannten Bagua-Lehrers vorkam, zu der Zeit wo Ueshiba in China war. Ob man ausgerechnet einen Japaner in so einen Kreis aufgenommen hätte, lasse ich mal so stehen, vielleicht machte er einen ausserordentlich netten und friedlichen Eindruck. Inwiefern die Ähnlichkeiten in manchen Dingen systematisch oder systemimmanent sind, kann man auch nicht so sagen solange man nicht definitiv weiss dass Ueshiba wirklich Kontakt hatte. Jedenfalls hat Ueshiba eine Kernpraxis nicht genommen, und das ist das Circle-Walking, und ich glaube nicht dass man das übergehen würde.

[bluemonkey]

vielleicht machte er einen ausserordentlich netten und friedlichen Eindruck...

Genau, er war u.a. als Leibwächter seines Sektenführers in China hat eventuell in dieser Eigenschaft einigen Leute eine vorzeitige neue Inkarnation ermöglicht.
Dann wurde sein Haufen dort unter Spinoageverdacht gefangen genommen und sollte eingentlich hingerichtet werden.
Ein Foto aus dieser Zeit zeigt einen Ueshiba, in dem ich eher den Samurainachkommen erkennen würde, als den netten weißbärtigen Opi, der er auch Jahrzehnte später wahrscheinlich nie war.
Nach meiner Einschätzung war das Vorkriegs-Aikido so gewaltfrei, wie ein ungeschnittener Steven-Segal-Film

Die runden Techniken des Aikido stammen doch eher aus dem Schwertkampf, als aus dem Kreislaufen?

[rudongshe]

Hallo!
Entschuldigt die leicht provokante Überschrift, jedoch treibt es mich zum Austausch mit gleichgesinnten Menschen über die Thematik.

Wenn man andere Stile beobachtet, versteht man manchmal besser, was man selber tut. In Abgrenzung. Oder Übereinstimmung. Und Perspektivwechsel.