Seite 5 von 6 ErsteErste ... 3456 LetzteLetzte
Zeige Ergebnis 61 bis 75 von 89

Thema: Quelle Aikido = Bagua

  1. #61
    califax Gast

    Standard

    Zitat Zitat von nagual Beitrag anzeigen
    Daraus ergeben sich unterschiedliche Assoziationen, sofern die Begriffe als beschreibende Begriffe benutzt werden und nicht als offizielle Namen von Stilen.

    Auch wenn es Überlappungen der Bedeutungen gibt, und die eigentliche Bedeutung bei der Nutzung als Stilname unter den Tisch fällt, bleiben die unterschiedlichen Assoziationen und auch die Unterschiede in der wörtlichen Kernbedeutung bestehen.
    Das entspricht so ziemlich der Definition von Synonymen.

    Zitat Zitat von nagual Beitrag anzeigen
    Meine Aussage ist, dass "jutsu" und "do" keine exakten Synonyme sind, und auch nicht dadurch zu Synonymen werden, wenn es einen Sprachgebrauch gibt, in dem die Unterschiede nicht wichtig sind.
    Es gibt keine "exakten Synonyme". Und den semantischen Unterschied zwischen zwei Synonymen in einer Fremdsprache klärt man nicht auf, indem man in sich hineinhorcht.

  2. #62
    nagual Gast

    Standard

    Zitat Zitat von taiwandeutscher Beitrag anzeigen
    Rambat und Pilgrim, besten Dank!
    Kurz, deutlich und klar, das zeugt von Einsicht.

    Kein Wiki-Niveau, keine selbstgeschnitzten Halberkenntnisse auf Basis von völlig unzulänglicher Pseudo-Wissenschaftlichkeit, die man ellenlang so auslabbert, dass die meisten jede Lust daran verlieren.
    Ich freu mich schon auf die wissenschaftlichen Aussagen und Beweise, dass "judo" und "ju jutsu" das gleiche sind, wie ja eure Linie implizieren würde.

    Wiki zu "strikten Synonymen":
    Strikte Synonymie (Bedeutungsgleichheit) Strikte Synonymie (Bedeutungsgleichheit, Synonymie im strengen, engeren Sinn) setzt nicht nur voraus, dass zwei lexikalische Zeichen die gleiche denotative Bedeutung haben, sondern auch, dass sie in allen Kontexten austauschbar sind und in allen Kontexten die gleiche Wirkung haben.
    Beispiele für strikte Synonymenpaare im Deutschen sind nach allgemeiner Anschauung: Orange – Apfelsine; Streichholz – Zündholz.
    Achja, ist ja Wiki, insofern sowieso unwissenschaftlich, d.h. falsch.
    Geändert von nagual (30-06-2010 um 10:30 Uhr)

  3. #63
    bluemonkey Gast

    Standard

    Zitat Zitat von nagual Beitrag anzeigen
    Ich freu mich schon auf die wissenschaftlichen Aussagen und Beweise, dass "judo" und "ju jutsu" das gleiche sind, wie ja eure Linie implizieren würde.
    es wäre auch interessant zu erfahren, in wie weit Judo "sprititueller" ist, oder einen Lebensweg (Lifestile?) statt Techniksammlung darstellt

  4. #64
    nagual Gast

    Standard

    Zitat Zitat von bluemonkey Beitrag anzeigen
    es wäre auch interessant zu erfahren, in wie weit Judo "sprititueller" ist, oder einen Lebensweg (Lifestile?) statt Techniksammlung darstellt
    Ju Jutsu scheint mir als Stil doch eher eine Sammlung von Techniken (konzipiert) zu sein, während Judo eine Art zu kämpfen ist, wobei eben diese Art nicht an Techniken aus einer Sammlung gebunden ist.
    Damit hat man dann durchaus einen klaren Unterschied, was hier mit "do" und "jutsu" assoziiert ist.

  5. #65
    DerUnkurze Gast

    Standard

    hmm reden wir von dem, was unter ju-jutsu/jiu Jitsu verkauft wird (rahn), oder von dem was jujutsu/aiki no jutsu etc sind?

  6. #66
    pilgrim Gast

    Standard

    Moin
    Zitat Zitat von nagual Beitrag anzeigen
    Ju Jutsu scheint mir als Stil ...
    Ich dagegen würde sagen: ju jutsu als Stil gibt es nicht. Unter Stil verstehe ich eine definierte Kampfkunst. Mit Namen, Geschichte, vielleicht Begründer, bestimmte Schulen, wo er unterrichtet wird.

    ju jutsu dagegen ist eine von vielen Bezeichnungen, die für eine bestimmte Art und Weise zu kämpfen, die in den jap. Kampfkünsten recht typisch ist, steht. Sie ist aber nicht die einzige Bezeichnung (siehe rambat), sie ist kein Oberbegriff und sie bezeichnet nicht einen bestimmten, definierten Stil.

    Was genau meinst du also hier mit "Stil"?
    Darf ich darüberhinaus fragen, wie du mit dem Begriff yawara umgehst?
    Wie verstehst du ihn bezogen auf diese Diskussion?

    (Ist dir eigentlich überhaupt bewußt, daß eine andere Lesart von 術 mit
    Weg; Methode; Mittel; Verfahren; Art und Weiseübersetzt wird? Also lexikalisch die gleiche Bedeutung hat, wie michi 道?)

    ... doch eher eine Sammlung von Techniken (konzipiert) zu sein,
    Es gibt keinen festen Begriff "ju jutsu", der ein bestimmtes technisches Konzept beschreibt und noch weniger einen bestimmten definierten Technikkanon.

    daito ryu ist eine Ausprägung von ju jutsu.
    aikido ist eine (moderne) Ausprägung von ju jutsu.
    judo ist eine Ausprägung von ju jutsu.
    Das tai jutsu im TSKSR ist eine Ausprägung von ju jutsu.
    Das tai jutsu im KSSR ist eine Ausprägung von ju jutsu.
    usw. (Dies sind nur die KKe, zu denen ich irgendwie einen Bezug habe.)
    (Karate do ist keine Ausprägung von ju jutsu, oder?)

    Die technischen Konzepte sind unterschiedlich, der Technikkanon sowieso.
    Und konzipiert hat das ohnehin niemand bewußt.

    während Judo eine Art zu kämpfen ist, wobei eben diese Art nicht an Techniken aus einer Sammlung gebunden ist.
    Es mogen mich rambat und andere korrigieren, aber gibt es nicht so etwas wie einen Technikkanon? Damit meine ich nicht die durch Regularien festgelegten Techniken des Sportjudo.
    Aber ich vermute doch, daß es so etwas wie eine Kern von Techniken gibt und ein sich erweiterndes Feld von dazugehörigen Möglichkeiten. Schließlich manches, was vielleicht nicht eindeutig dies oder das ist, es gibt sicher Überschneidungen zu anderen KKen.
    Aber nach meiner Bescheidenen Kenntis, ist judo nicht oder jedenfalls nicht nur eine bestimmte Art und Weise zu kämpfen.
    (So wie auch aikido [hier jetzt nicht als Oberbegriff der aiki KKe, sondern als die KK, die von Ueshiba Morihei begründet wurde] sich zwar auf ein bestimmtes technisches Konzept gründet - eben aiki, aber auch einen Technikkanon hat, der sich sogar von Stil zu Stil signifikant unterscheidet.)

  7. #67
    nagual Gast

    Standard

    Mit "Stil" meine ich einfach das, was mit dem Namen Kampfkunst XY bezeichnet wird. Ob das ein Stil im Sinne irgendeines Stilkonzeptes oder Stil-Verständnisses ist, ist in meiner Argumentation unerheblich.
    Ich meine einfach die Angelegenheit, dass es Kampfkunstschulen gibt, die Ju Jutsu als Programm anbieten, und weil es meistens ein Mischmasch aus verschiedenen anderen jap. Künsten ist, schätze ich die Sache als Sammlung von Techniken und Methoden ein.

    Judo ist eine Wettkampfsportart, und damit eine Art zu kämpfen, und durch den Wettkampfcharakter tritt der Aspekt der Sammlung von Techniken in den Hintergrund.
    Sicherlich gibt es einen Kern von typischen Judo-Techniken, für den Wettkämpfer kommt es aber darauf an, dass er (stilgemäß="do"-gemäß) kämpft und gewinnt, und es kommt nicht direkt (d.h. höchstens indirekt) darauf an, dass er sämtliche Techniken bis in kleinste Einzelheiten beherrscht.

    Ich weiß auch nicht, was die ganze Polemik soll, aber bitte:
    daito ryu ist eine Ausprägung von ju jutsu.
    aikido ist eine (moderne) Ausprägung von ju jutsu.
    judo ist eine Ausprägung von ju jutsu.
    Das tai jutsu im TSKSR ist eine Ausprägung von ju jutsu.
    Das tai jutsu im KSSR ist eine Ausprägung von ju jutsu.
    Also ist es DOCH ein Oberbegriff, oder?
    sie ist kein Oberbegriff

  8. #68
    Registrierungsdatum
    16.03.2006
    Beiträge
    10.059

    Standard

    Also meiner Meinung nach hatte diese Disskusion ihr Ende gefunden als folgendes geklärt wurde. Es gibt keine Hinweiße das Ueshiba Bagua gelernt hat,für Praktizierende eines gewissen Niveaus gibt es Ähnlichkeiten im Bagua und Aikido, oder anders wie Orlando sogar meinte das sie sich "gleich wären"
    Des weiteren scheint es unter den alten Lehrern verbreitet gewesen zu sein das sie sagten das Aikido vom Bagua ist. Was eine Aussage ist die man nicht mehr richtig nachverfolgen kann da Leute wie Li Zi Ming nicht mehr unter uns weilen.Ich stimme dem nicht zu, dieser Aussage irgendwelche Bedeutungen reinzulegen, weil man sie schlicht nicht fragen kann, lasse sie deswegen einfach so stehen.


    Liebe Grüße,
    Shin

  9. #69
    Tiger5 Gast

    Standard

    Auch eine möglichkeit der Findung oder Näherung an Aikido, die man meiner Meinung nach, nicht ausser acht lassen sollte:

    YouTube - Hidden Roots Of Aikido - Eagle Claw

    Schöne Grüsse
    Tiger5

  10. #70
    rambat Gast

    Standard -

    Ich freu mich schon auf die wissenschaftlichen Aussagen und Beweise, dass "judo" und "ju jutsu" das gleiche sind, wie ja eure Linie implizieren würde.
    Tut mir leid, es ist gewaltig OT, aber ich kann diese Frage nicht unbeantwortet lassen.
    Also:

    Selbstverständlich sind "Jûdô" und "Jûjutsu" identisch.
    Man lese dazu die Texte des Gründers Kanô Jigorô.


    Of course I teach Jûjutsu, but it is upon dô, way or principle, that I wish to lay special stress.
    Nowadays it is common for people to say Jûdô for Jujutsu.
    But before I began to teach my Jûdô, the term had be adopted by one school, the Jikishin Ryû. I purposely chose this rarely used term in order to distinguish my school from the common run of Jûjutsu schools.
    (KANO Jigoro 1922)

    In der Jikishin Ryû wurde der Begriff "Jûdô" lange vor Kanô benutzt - und zwar, um die "bestmögliche Anwendung der Prinzipien und Techniken im Kampf" zu bezeichnen.
    (vgl. dazu Draeger/Smith u.a.)



    Ich meine einfach die Angelegenheit, dass es Kampfkunstschulen gibt, die Ju Jutsu als Programm anbieten, und weil es meistens ein Mischmasch aus verschiedenen anderen jap. Künsten ist, schätze ich die Sache als Sammlung von Techniken und Methoden ein.

    Judo ist eine Wettkampfsportart, und damit eine Art zu kämpfen, und durch den Wettkampfcharakter tritt der Aspekt der Sammlung von Techniken in den Hintergrund.
    Denkfehler.
    Du nimmst einfach an, daß das, was heutzutage als "Ju Jutsu/Jiu Jitsu" etc.pp. angeboten wird, identisch ist mit der ursprünglichen Verwendung dieses Begriffes, und das ist nun mal nicht so.
    Und Jûdô war ursprünglich eben KEINE Wettkampfsportart - lies dazu, was der Gründer diesbezüglich schrieb.


    FG
    Rambat
    Geändert von rambat (02-07-2010 um 12:40 Uhr)

  11. #71
    DerUnkurze Gast

    Standard

    Darf ich mal, damit das ganze nicht ins OT abgleitet, eine andere Theorie einwerfen?

    Zwischen China, Korea und Japan gab es ja kulturellen Austausch, auch was die KK betrifft. Wäre die Ähnlichkeit zwischen den Kampfsystemen nicht auch einfach dadurch zu erklären, dass die Takeda-Familie (von denen Ueshiba immerhin gelernt hat) im Laufe ihrer Geschichte Kontakt mit Bagua hatte? Immerhin finden sich auch im Daito Ryu die Spiralbewegungen wieder, wenn auch nicht so stark ausgeprägt wie in Aikido.

    Auch stellt sich hierbei natürlich die Frage, ob dies nicht auch in die andere Richtung gelaufen sein könnte.

    Sollte es so gewesen sein, wird dies wohl schwer bist nicht belegbar sein.

  12. #72
    nagual Gast

    Standard

    Zitat Zitat von DerUnkurze Beitrag anzeigen
    Darf ich mal, damit das ganze nicht ins OT abgleitet, eine andere Theorie einwerfen?

    Zwischen China, Korea und Japan gab es ja kulturellen Austausch, auch was die KK betrifft. Wäre die Ähnlichkeit zwischen den Kampfsystemen nicht auch einfach dadurch zu erklären, dass die Takeda-Familie (von denen Ueshiba immerhin gelernt hat) im Laufe ihrer Geschichte Kontakt mit Bagua hatte? Immerhin finden sich auch im Daito Ryu die Spiralbewegungen wieder, wenn auch nicht so stark ausgeprägt wie in Aikido.

    Auch stellt sich hierbei natürlich die Frage, ob dies nicht auch in die andere Richtung gelaufen sein könnte.

    Sollte es so gewesen sein, wird dies wohl schwer bist nicht belegbar sein.
    Dass jetzt der vermutete Bagua-Einfluss also noch vor der zeit von Ueshiba von China nach Japan stattgefunden haben soll, ist insofern extrem unwahrscheinlich, als dass Bagua insbesondere in der ersten Hälfte des 20. Jhdts noch ziemlich wenig verbreitet war, d.h. sich vor allem auf den Raum Beijing (dem Herkunftsort) beschränkt hat.
    Zweitens unterscheiden sich die sog "Bagua-Anwendungen" nicht wirklich signifikant von dem Mainstream an SV- und Kampfideen, sondern lediglich darin, ob bestimmte Körperkräfte durch Kreislaufen etc. besonders geschult worden sind.
    Spiralbewegungen sind im Rahmen von Kampfkünsten eine recht triviale Angelegenheit, sobald das Niveau nicht mehr ganz unten bei der stumpfen Prügelei liegt.

    Man braucht keine Erklärungen, wo scheinbare Ähnlichkeiten hinsichtlich Schrittmethoden, Spiralbewegungen, "weiche Bewegungen" (wobei Bagua nicht mal "weich" ist!) und son Kram herkommt.

    Bogenschießen, Säbel und Schwerter, das Rad, Heiraten usw. sind Dinge, die in der Menschheitsgeschichte wohl mehrfach erfunden wurden, und nicht von einem einzigen Ursprung abstammen und dann nur noch imitiert wurden. Spiralbewegungen bei der SV dürften auch dazu gehören.

    Ein genereller Kulturaustausch im Bereich der jap. und chin. KK tut sein Übriges dazu.
    Geändert von nagual (02-07-2010 um 13:09 Uhr)

  13. #73
    nagual Gast

    Standard

    Of course I teach Jûjutsu, but it is upon dô, way or principle, that I wish to lay special stress.
    Sieh an, es gibt also einen Aspekt der Bedeutung von "do", auf den der Mensch besonderen Wert legt, und der in "jutsu" offenbar nicht so deutlich zu finden ist!
    Geändert von nagual (02-07-2010 um 13:34 Uhr)

  14. #74
    DerUnkurze Gast

    Standard

    Zitat Zitat von nagual Beitrag anzeigen
    Dass jetzt der vermutete Bagua-Einfluss also noch vor der zeit von Ueshiba von China nach Japan stattgefunden haben soll, ist insofern extrem unwahrscheinlich, als dass Bagua insbesondere in der ersten Hälfte des 20. Jhdts noch ziemlich wenig verbreitet war, d.h. sich vor allem auf den Raum Beijing (dem Herkunftsort) beschränkt hat.
    Ich rede da eher von etwas früher.. 12-16 Jhd vl früher vl später.

    Ob Bagua und Aikido oder die Takeda Familie sich beeinflusst haben, in Kontakt standen oder auch nur jemals begegnet sind, weiß ich nicht. Auch kann ich die Ähnlichkeiten nicht einschätzen.
    Ich wollte nur eine bisher noch nicht berücksichtigte Möglichkeit einbringen, falls die Zusammenhänge doch so groß sind, wie teils dargestellt.

  15. #75
    nagual Gast

    Standard

    Zitat Zitat von DerUnkurze Beitrag anzeigen
    Ich rede da eher von etwas früher.. 12-16 Jhd vl früher vl später.

    Ob Bagua und Aikido oder die Takeda Familie sich beeinflusst haben, in Kontakt standen oder auch nur jemals begegnet sind, weiß ich nicht. Auch kann ich die Ähnlichkeiten nicht einschätzen.
    Ich wollte nur eine bisher noch nicht berücksichtigte Möglichkeit einbringen, falls die Zusammenhänge doch so groß sind, wie teils dargestellt.
    Bagua als IMA-Stil, von Dong Haichuan und direkten Schülern begründet, existiert erst seit Mitte des 19. Jhdts, und war auch in den ersten 10-20 Jahren nach 1900 NUR in ein paar Stadtteilen von Beijing bekannt.

    Der wirklich große Bekanntheitsgrad, d.h. in ganz China, dürfte sich sowieso erst nach 1980 ergeben haben, d.h. als sich die Gesellschaft ernsthaft begann von der Kulturrevolution zu erholen, und die modernen technischen Medien landesweit einen wichtigen Kultur- und Informationsverbreitungsfaktor einzunehmen begannen.
    Geändert von nagual (02-07-2010 um 14:00 Uhr)

Seite 5 von 6 ErsteErste ... 3456 LetzteLetzte

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)

Ähnliche Themen

  1. Die Quelle von Schnappers Inspiration
    Von Shanghai Kid im Forum Video-Clip Diskussionen zu MMA
    Antworten: 8
    Letzter Beitrag: 20-03-2008, 19:47
  2. Bagua chinesisches Aikido
    Von Chiquan im Forum Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan
    Antworten: 21
    Letzter Beitrag: 06-12-2004, 12:32
  3. Quelle für Trainingsmesser!
    Von buguhan im Forum Waffen in Kampfkünsten
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 10-11-2004, 15:29
  4. Sprudelnde quelle ist offen
    Von Chen Fake im Forum Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan
    Antworten: 19
    Letzter Beitrag: 26-01-2004, 00:00

Forumregeln

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •