Versuch zum Thema: Messerangriff!

[Tarakas]

Hallo zusammen,


Im Zusammenhang mit diversen Vorstellungen von Messerabwehrtechniken wurde hier und in anderen Foren von einigen Leuten immer kritisiert:

"Das ist unrealistisch! Der holt aus! Wenn du draußen auf der Straße einem Messerexperten begegnest (...) Ich würde (...) etc pp"

Hieran störte mich immer eine Kleinigkeit:

Glaubt ihr allen ernstes, daß da draußen nur Messerexperten und Spezialisten mit solchen Dingern rumlaufen? Warum schließt ihr es aus, daß auch (oder vielleicht sogar meistens; s.u.) Personen sich mit Messern bewaffnen, die keine Ahnung von Messerkampf und so haben?


Ich habe hierzu einen kleinen Feldversuch durchgeführt:

Ich habe mir 20 Personen zusammengesucht. Diese waren sowohl weiblich (5), als auch männlich (15). Etwa die Hälfte (11) hatte noch nie Kampfsport/-kunst/Selbstverteidigung betrieben, 8 hatten schon mal Kampfsport (allerdings ohne tiefere Einblicke in den Messerkampf, darauf habe ich geachtet! ) und 1 Mädchen hat mal einen Selbstverteidigungskurs gemacht, in dem ihr auch Techniken gegen Messer gezeigt wurden!
Die Versuchspersonen waren zwischen 12 und 48 Jahre alt und stammten aus unterschiedlichen Berufen (Soldat bis Bäcker) und unter ihnen befanden sich auch zwei junge Türken!

Ich glaube, daß diese Auswahl ideal für den von mir angestrebten Versuch war!

Jedenfalls habe ich zwei Versuche mit den Leuten gemacht:

1. Ich gab denen ein Übungsmesser (Holz) und sagte: "Jetzt zeig mir mal (an meinem Trainingspartner), wie du den abstechen würdest!"
Ergebnis: Fast alle hätten von oben herunter (über den Kopf in Richtung Brust) oder mit einer Bewegung wie ein Schwinger (auch wieder etwa in Richtung Brust) zugestochen! . Also nicht so, wie man das von einem Experten erwarten würde!

2. Ich gab ihnen wieder ein Messer, diesmal aus Gummi und stellte sie vor einen Sandsack. Aufgabe: "Stech den Sandsack ab, mit der Geschwindigkeit und Kraft, wie du dich wehren würdest, wenn dich einer ersthaft angreift!"
Ergebnis: Jeder (!!!), wirklich JEDER hat ausgeholt und dann zugestochen wie oben beschrieben!!!!! Damit steht für mich fest, daß Otto Normalsternenbewohner nicht mit einem Messer umgeht, wie ein Experte!

Jetzt eine Frage an euch: Wie viele Leute kennt ihr (außerhalb eures Vereins/eurer Schule), die sich mit Messerkampf beschäftigen und wie groß glaubt ihr ist deren Anteil an euren gesamten Bekanntschaften?

Also für mich hat sich eine Sache deutlich bewahrheitet:

Es gibt realistische Messerabwehren, wenn man auch realistische Angriffe (von Durchschnittsleuten) als Maßstab setzt.

Schließlich werdet ihr auch Schwierigkeiten haben, euch gegen einen Profiboxer/Boxexperten durchzusetzen, wenn ihr in der Faustkampfdistanz seid (ich könnte mir keinen schwereren Gegner vorstellen!) und auch da bleiben müßtet! (Es heißt doch so schön: never box a boxer, never wrestle a wrestler!)

Ich werde demnächst versuchen über einen Bekannten mir Daten aus der Forensik zu besorgen über Stick/Schnittwinkel, -tiefe und Anzahl dieser Fälle pro Jahr. Die Ergebnisse werde ich hier wieder posten!

Gruß
Tarakas

[TheLonestar]

Hi, Tarakas!

Eine Frage zum Verständnis bitte: Die Handhaltung der Probanden war der "Icepick-Griff", d.h. Klinge schaut beim kleinen Finger raus, oder? Habe ich das richtig verstanden?

Thx,
Ansonsten: Netter Versuch!!!

[Rene]

Die Handhaltung der Probanden war der "Icepick-Griff", d.h. Klinge schaut beim kleinen Finger raus, oder?

Jep.

Und stimmt. Ausser auf Lehrgängen, habe ich noch keinen getroffen der wirklich mit dem Messer umgehen kann.

Ich will trotzdem mal weiterüben. Denn der könnte heute Abend vor mir stehen.

[Tarakas]

Hi Lone,

also, wenn der Stich a lá Schwinger kam, dann hat die Klinge die Faust am Daumen verlassen, bei den Stichen a lá Basic Instinct gab's die von dir beschriebene Eispickel - Haltung!

Gruß
Tarakas

[uksplinter]

Tarakas :
Es freut mich, dass du dich so intensiv mit diesem gefährlichen Thema befasst hast. Dein Versuchsergebnis ist bestimmt richtig wiedergegeben worden.
Es gibt dabei nur ein Problem :

Deine Versuchspersonen waren höchstwahrscheinlich nicht kriminell, hatten mit Messern nichts am Hut und praktizierten daher den üblichen Dojo-Mist auch ohne Anleitung durch den Lehrer.

Jemand der ein Messer tatsächlich einsetzen würde, um einen Menschen zu verletzen oder zu töten, macht sich auch über das Wie Gedanken. Mundpropaganda innerhalb einer Strassengang oder Englischkenntnisse und Internet-Zugang. Auf jeden Fall wird er seine Infos über den Strassenkampf mit Messer bekommen.

Deine Versuchspersonen hingegen denken gar nicht an so etwas. Deshalb habe ich auch "***********" verfasst. Wer notgedrungen wissen muß, wie ein Messerangriff aussieht, bekommt schnell Informationen zum Selbstschutz. Alle anderen sagen : ganz nett, aber nichts wirklich Neues ! Und die "mad rush"-Attacke ist nun wirklich simpel durchzuführen. Bitte schildere uns hier doch einmal deine waffenlose Abwehrtechnik gegen diesen Angriff.

Es sind nicht nur Idioten mit Messern unterwegs. Es gibt auch Leute, die wissen, wie das geht. Und du weisst bei einem Strassenkampf meistens nicht, was der andere kann ! Zieht er eine Klinge und sieht so aus, als ob er damit umgehen kann, dann solltest du rennen oder wenigstens mit einer geeigneten Waffe antreten (Vorschlag : Stockregenschirm als Parierstange und eigene Klinge).

[Tarakas]

Hallo UK splinter,

erst einmal danke für dein Lob und deine Kritik (ja, die Leute waren keine Straftäter oder sonstige Kriminelle). Vielleicht werde ich auch mal an entsprechende Probanden rantreten (es gibt da in unserer Stadt ein Projekt, wo man straffälligen Jugendlichen auf die rechte Bahn zurückhilft!).

Jedenfalls habe ich mir deine Homepage angeguckt, konnte da aber, auf die Schnelle, keine Beschreibung der mad - rush - attack finden außer "Berserkerangriff".

Also entweder du sagst mir mal, wo genau ich eine Beschreibung auf deiner Site finde,
oder du beschreibst den Angriff mal hier und wir alle können uns daran versuchen!

Tarakas

[uksplinter]

Im Kapitel 2 "Angriffstaktiken des Messerstechers". Fotos dazu gibt es noch nicht. Ich weiss noch nicht, wie die aussehen sollen, damit Leute wie Schlappen nicht vor Entsetzen zusammenbrechen.

Die militaerische Schnittechnik mit dem Kampfmesser im Kapitel "Auswahl des eigenen Messers" werde ich aus diesem Grund wohl besser an einem Ast mit dem AF-Kampfmesser demonstrieren und nicht simuliert am Trainingspartner.

Zuviele Bilder darf es auch nicht geben, denn so werden die Leute zum Lesen und Nachdenken gezwungen. Asoziale Crash-kids haben aber damit oftmals Schwierigkeiten und werden so hoffentlich ferngehalten. Lies' dir die Angriffsbeschreibung bitte durch. Benötige ich da noch Fotos ?

[Lupos]

Hallo!

Sorry, dass ich mich einfach so einmische, aber ich verstehe die ganze Diskusion um Profi oder nicht Profi im Messerkampf nicht so richtig... Meiner Meinung nach ist Jeder, der eine Waffe in der Hand hat, potenziell gefährlich. Aber nichts desto trotz gibt es auch noch sehr viele andere Angriffe, und ich denke, man sollte nicht ausser Acht lassen, diese auch zu beachten, statt sich auf eine Sache so zu versteifen.

Gruss little crow

[BanzaiBany]

Hallo LUPOS!

1.) Brauchst du dich nicht dafür zu entschuldigen wenn du deine Meinung Postest!

2.) Trainieren meiner Meinung nach die meisten hier Messerabwehr für den Fall der Fälle (und weil es Spass macht) dieses Thema übertrieben viel zu Trainieren ist sicher nicht der Sinn der Sache , aber wenns gegen ein messer Klappt dann hast du mit der Abwehr anderer Sachen auch nicht mehr so große Schwierigkeiten. Fakt ist das die anzahl der gewaltverbrechen mit Waffen steigt und deshalb sollte man auch umbedingt Messerabwehr im Trainig Haben!


Grüße Bany!

[Alex!]

Hi,
nunja, bringt Messertraining auch etwas am Anfang ? Muay Thai sieht afaik leider keinen Messerkampf vor

so long,
Alex

[uksplinter]

Unter SV-Aspekten bringt es schon etwas, wenn du dir einen Trainingspartner, zwei Weichgummimesser und Schutzbrillen nimmst, und dann ganz einfach ein bisschen sparrst. Ihr könnt auch versuchen euch gegenseitig zu entwaffnen. Ein paar schriftliche Anregungen hierfür werdet ihr im Web sicherlich kostenlos finden !

[Mike]

Hi Alex,

besuch doch ein Krabi Krabong- oder Fandab-Seminar

Dann hast du deine Messer bzw. Schwerttechniken

Gruß,

iNcHpUnCh

[Silat]

Ein Messerkampf kannst du nur trainnieren wenn Du auf ein Kampf mit blanker Waffe auch übst. Denn alles was im Dojo tranniert wird ist Simuliert und nicht real .Versuche doch Mal eine Abvehr zu Starten wenn das Messer in der Hand gehalten wird ,wenn die Spitze nach unten Zeigt.Und er dreht eine 8, gibt nicht zu erkennen wie der Angriff stattfindet.Stell dir vor es sieht nur so aus das er oben Angreift oder Von der Seite.Der Angriff geht aber nach unten richtung Magen nicht als Stich sondern als Schnitt,nun Wehre ab.
Wirst wohl abgewehrt haben aber deine Sehnen werden wohl nicht mehr zu gebrauchen sein. Oder Stell dir vor ein Angriff findet so statt wie ein Angrif auf ein Stier so wie ein Torrero Zusticht,Das Messer befindet sich Jetzt in Augenhöhe und in ein Winkel von 90Grad die Spitze verfolgt Jede Deiner Bewegung.
Nun viel Spass beim Abwehren wird das Lezte sein was du in dein Leben gemacht hast.
Nun stelle dir vor er steht vor dir sieht so aus das er dich angreift von vorne und täuscht kann nicht damit umgehen als wolle er stechen du reagierst,aber jezt findet eine Drehung mit dem Arm statt er sticht aus dem Rüken.Du wirst das Messer tief in deine Eingeweide spüren.

Gruss Silat.

[Klaus]

Es geht eben in realen und ernsthaften Kampfausbildungen (die Kunst lasse ich mal weg) nicht um "vielleicht macht er", dafür aber um wahrnehmen und auf das reagieren was passiert, mit abwehren und eigene Manöver ausführen. Wie ein Kaninchen auf die 8 zu stieren machen Idioten oder Leute im KK-Kurs im Fitneßstudio, ernsthafte Leute üben sich auf die Reflexe einzulassen. Und dann muß der Arm mit Messer auch erstmal die Distanz durchqueren in der ich mit der Hand nicht das Messer, dafür aber den Arm abwehren kann. Probleme macht nicht die erste Abwehr sondern die nächste, damit man keine Schnitte abbekommt oder jedenfalls nur einen, und dann muß er dafür auch bezahlen. Niemand wird immer, oder überhaupt, ohne Verletzungen davon kommen, nur werde ich trotzdem versuchen ihn vorher unter die Erde zu bekommen. Sowas können auch Messerhelden nicht immer verhindern, auch wenn die das sicher nicht so gerne sich vorstellen mögen. Und Du kannst sicher sein, daß der Mann tot am Boden liegt, oder ich, aber er wird niemals den Versuch überleben wenn ich überlebt habe. Vielen Leuten geht es nur um das Gefühl, die Furcht ihrer Opfer auszukosten, nur wenn man ihnen vorher und zwischendurch klar macht daß man erstens nicht vor ihnen kapituliert, und sie zweitens mit allen Mitteln zerlegen und in die Kiste packen wird, dann fangen sehr sehr oft die Menschen plötzlich mit dem Denken an. Ich kann nur hoffen, daß jeder damit anfängt bevor er mich verletzt hat, weil danach muß er es zu Ende bringen, oder ich mache es. Ich habe zwar Gesichtsverletzungen, aber ich lebe noch, mehr muß ich dazu wohl nicht erklären.

Oder anders ausgedrückt, es gibt Ausbildungen, die scheissen auf Zentrallinie, da geht es nur um schnelle Drehbewegungen, und wenn die Jungs einmal außen am Arm vorbei sind bist Du tot.

[Schlappen]

Salve, Klausi, Klausi, musst du denn die einzig richtigen Antworten darauf immer so dramatisieren? Ist doch völlig klar, wer son Scheiß anfängt muss bereit sein es zuende zu bringen, wer das nicht ist, der hat eben Pech gehabt, wenn er an einen wie mich oder dich gerät. Is' voll normal, ey.
so long