KFS Wirkungslos?

[BumBumKiwi]

Wenn ich WTler wär würde ich mich viel eher fragen, WARUM er im Ring was anderes macht, als das was er mit siniem 5. PG gelernt und hat und wahrscheinlich auch an seine Schüler weitergibt Und nein, die Begründung im Ring kann er kein WT machen, weil er da nicht in die Augen pieksen darf, zählt nicht

[Thiloy]

Wer von euch hat die Erfahrung gemacht, dass KFS wirkungslos sind. Nicht weil man sie nicht richtig beherrscht oder weil sie keinen Schaden anrichten würden.

Man schaue sich diesen diesen Clip bei Minute 3:00 an. Der Kämpfer geht direkt und straight vor, so wie man es von WT'lern gewöhnt ist. Aber der Gegner bleibt nicht stehen und lässt sich vollballern sondern kontert die Angriffe mit einem Rückwärtsschritt und einer vorgehaltenen Deckung. Ergebnis der Angriffssalve ist, dass der Gegner sogar einen Gegentreffer landet und den Angreifer clincht, womit die KFS wieder nicht angebracht werden können. Speziell durch die kerzengerade Position und dem schwachen Einsatz der Körpermasse in solche Angriffe wird es für Verteidiger leicht, solche Salven einfach auszukontern. Wie gesehen reicht ein paar Schritte zurück und schon ist der Angriff mit KFS nicht mehr sinnvoll und verpufft komplett an der Deckung des Gegenübers.
Das ist doch reine Verschwendung von Kraftreserven. Ein wenig gezieltere Stöße währen angebrachter, aber dann würde es schon wieder eher einen Boxcharakter einnehmen und nicht mehr die WT - KFS ergeben.
Von dem Nachgeben und weich aufnehmen, den Kontakt zu nutzen um Angriffe schneller zu verarbeiten als das Gegenüber wollen wir nicht reden. Darum geht es mir an dieser Stelle nicht.
Der Effekt der sich bei den meisten einstellt, die solche Salven nicht kennen, ist ähnlich wie bei dem Gegner im Video. Deckung hoch und raus aus der Angriffslinie. Durch die Tatsache das die KFS meist auch noch ganz stumpf einer geraden Linie folgen, also nicht mal um die Deckung herumschwirren können oder wirklich effektiv die Körpermitte oder die Organe im Bauchraum angreifen können, ganz zu schweigen. Auch ein Handflächenstöße würden da wirkungslos an der Bauchdecke des Gegenübers verpuffen, der eh im Begriff ist sich komplett zu verspannen.
Der Witz an der Sache ist ja immer, dass mir im WT Unterricht immer erzählt wurde, dass genau diese Form von Anspannung vermieden werden soll im WT, weil man damit jeglich Flexibilität aufgibt und dem WT'ler dich Chance gibt, den Gegner aus neuen Richtungen anzugreifen.

Das stimmt so sicherlich im Unterricht, wo man eben nicht nach hinten geht.

Probiert man es im Sparring aus, ist die Reaktion immer die Gleiche. Der Gegner spannt an und macht das was der WT Lehrer vorhersagt. (Was ja schonmal etwas positives ist.) Aber diesen "Vorteil" kann man nicht mehr nutzen, da die KFS nun nicht mehr wirkungsvoll an den Mann gebracht werden können. Die gesamte WT Theorie lebt davon, dass sich zwei Gegenüber aufeinander zu bewegen. So ala Neo mit Mr. Smith in Matrix .

(Hier mal bei Minute 0:45 schauen was ich damit meine.)

Das finde ich bei Licht betrachtet dann doch recht unrealistisch. Und als ich es mehrere male im Sparring probiert habe, kam immer mein Ergebnis bei heraus. Ich habe es bisher auf meine "schlechten" Techniken bezogen, aber nachdem ich mich mit mehreren unterhalten habe, die sich gekloppt haben, kam immer die gleiche Aussage: In der Theorie ist das alles sehr schön, nur in der Praxis kommt die Doppeldeckung hoch und man ist angearscht.
Als ich dann selber ne Klopperei hatte, wusste ich dann auch nicht mehr richtig was ich gegen meinen Gegner machen sollte, als der sich tatsächlich einfach weggedreht hatte. Rücken zu mir, Arme nach hinten um meine Angriffssalve abzuwehren.
An den Armen rumzureissen ist auch nicht mein Ding, was eher in einen Clinch/Ringerstil passen würde. Die KFS jedenfalls haben bei mir ihre Wirkung komplett verfehlt und bei denen mit denen ich mich unterhalten habe auch.
Natürlich waren auch welche dabei, die ganz Prima damit klarkamen. Ich will nicht verschweigen, dass ich auf etliche getroffen bin, die ihr WT prima anwenden konnten.
Nur finde ich es seltsam, dass man gefühlte 80 % der Trainingszeit mit einer Technik aufbraucht, die am Ende genau null nutzen bringt.

Und wenn ich mir den Herrn in dem verlinkten Clip ansehe, gehts dem auch nicht viel besser.

Von etwaigen Peitscheneffekten, effektiven Eigenschutz, Wirkung bei einem Treffer etc. will ich auch nicht anfangen. Mir wäre es schon lieb, wenn jemand dazu mal Stellung bezieht. Vielleicht bin ich es ja, der etwas falsch trainiert hat oder einfach mal Fehlvorstellungen aufweist.

Gruss

Zongeda

Also ich muss da mal was erzählen, letztes Silvester bin ich leider aus einer Halle rausgeflogen wegen einer Schlägerei. Zu den Kettenfausstössen komme ich gleich.

das ganze begann nachdem ich meine Freundin vom Spätdienst abgeholt habe und wir einfach mit Freunden in die Stadthalle gegangen sind. Kaum an der Garderobe angekommen merkte ich sofort Testosteron in der Luft. Die ganze Stimmung war sehr aufgeheizt (warum? Keine Ahnung, wohl zuviel Alkohol) aber nicht durch uns. Wir haben uns dann ein Bier geholt und sind tanzen gegangen.

23.45h ging irgendein Hansel an uns vorbei und rempelt meinen Kumpel an und dieser kippt sich sein komplettes Bier über die Klamotten. Mein Kumpel war sauer und hat sich mit dem Typen verbal auseinander gesetzt.
Der Typ ist dann weg gegangen und holte seinen Anabolika Freund (was ein Vieh!!) und fühlte sich dann ganz stark. Mein anderer Freund kam hinzu und hat dann gesagt wir sollen alle ein Bier zusammen trinken und Spass haben. Dieses Anabolika Vieh hat sich dann runtergebeugt und Ihm von der Seite eine leichte Kopfnuss gegeben (ohne Ankündigung oder irgendwelche Aktionen) ... Tja und dann ist mein Kumpel ausgeflippt und hat angefangen Mit Kettenfausstössen loszumaschieren.

Wir waren zu dritt und die zu fünft. Ende vom Lied war das 4 von denen die Hucke voll bekommen haben, der Anabolika Riese eigentlich nicht richtig was abbekommen hat und mein Kumpel mit den nassen vollgekippten Klamotten ein blaues Auge gehabt hat. Tja Capoaira klappt nicht so richtig :-)

Wie auch immer, ich habe wie gesagt nur gesehen und selber mit Kettenfausstössen gearbeitet und das hat geklappt. Sehr gut sogar. Aber nix mit Tan oder Bong...
Das ging alles so schnell, von weich kann ich überhaupt nicht sprechen.
Aber auch kurzer Distanz waren KFS wirklich optimal. An treten war nicht zu denken, bzw. habe ich nicht dran gedacht.

Wir sind dann 23.50h aus der Halle geleitet worden.....
Wirklich blöde war das die Stimmung am ende war.

Salute

[plaz]

Wenn ich WTler wär würde ich mich viel eher fragen, WARUM er im Ring was anderes macht

Darüber haben wir doch schon in zahlreichen anderen Threads diskutiert, oder? Ich denke das können wir uns jetzt hier sparen, bis jetzt hat das sowieso noch nie zu einem Ergebnis geführt, mit dem sich alle anfreunden konnten. Kurz gesagt, der Wettkampf und die SV sind zwei völlig verschiedene Situationen, die man nicht einfach in einen Topf werfen kann.

Hier ging es aber eigentlich um KFS, also sollten wir auch bei dem Thema bleiben, denk ich.

[BumBumKiwi]

Hier ging es aber eigentlich um KFS, also sollten wir auch bei dem Thema bleiben, denk ich.

Ja, rischtisch, um die gehts (als eine der Primärwaffen im WT) und es wurde das Vid des Kampfes als Beispiel für deren Ineffizienz genannt. DAnn wurde von einem (ich denke mal) hoch graduiertem WTler WT-Herb gesagt, das wären keine wirklichen KFS, da stimme einiges nicht mit der Vorgehensweise im WT überein. Ok, wage ich nicht anzuzweifeln. Aber man muss sich doch schon fragen, warum er eben von der Vorgehensweise des WT abweicht? Er wird ja wohl KFS (und WT im allgemeinen) auch bis zum Erbrechen gelernt haben, ist ja immerhin PG. Warum macht er das dann nicht und macht höchstwahrscheinlich bewussst was anderes? Und wenn Du schon sagst, dass läge an den Gegebenheiten im Ring, dann sag mir doch bitte nochmal kurz in 1-2 Sätzen, was ihn jetzt konkret in dieser Situation daran gehindert hat KFS zu machen, bzw. er sich zu was anderem entschlossen hat? Mir würde das als WTler arg zu denken geben...

[Prinz von Siam]

Hallo an alle...

Ich muß auch was zu dieser Diskussion beisteuren

Eigentlich kann ich nur nochmal schreiben was ich schon zu einem ähnlichem Thema losgelassen haben

Ich habe seit mitte der 90iger intensiv WT betrieben und konnte mich damit in diversen Situationen immer gut aus der Affäre ziehen, aber zwischen 60% bis sogar 80% diese Auseinandersetzungen endeten immer im klaschischem Faustkampf und darum Boxe ich jetzt seit einiger Zeit

WT ist bedingt SV und Staßentauglich weil man in einer Streßsituation nicht auf die Prinzipien(Zertrallinie, enganliegene Ellebogen, Welle usw) achtet bzw. achten kann, denn in so einer Situation setzten sich die naturlichen Bewegungsmuster durch und deshalb sieht WT auf der Straße auch nicht wie WT beim Training oder in den hochgelobten Videos aus.

Selbst die über Jahre im WT eingeschliffenen Bewegungsmuster ließen sich bei mir im Kampf und auch bei anderen(Boztepe vs. Cheung oder Giese vs. Blech) wenn überhaupt nur im Ansatz erkennen

Also ich für meinen Teil fühle mich beim Boxen sehr wohl weil es für mein Verständis dem natürlichem Bewegungsablauf sehr nahe kommt und von daher bestends zur SV geeignet ist.

Natürlich nehme ich einige Sachen aus dem WT bzw. dem zuletzt Trainiertem Yi Quan Dao mit(Distanzüberbrückung, Gleichgewicht brechen usw.)

So das wars es von mir und wie gesagt das sind meine Persönlichen Erfahrungen und nicht auf andere übertragbar.

[plaz]

Warum macht er das dann nicht und macht höchstwahrscheinlich bewussst was anderes? Und wenn Du schon sagst, dass läge an den Gegebenheiten im Ring, dann sag mir doch bitte nochmal kurz in 1-2 Sätzen, was ihn jetzt konkret in dieser Situation daran gehindert hat KFS zu machen, bzw. er sich zu was anderem entschlossen hat?

Das weiß ich nicht, warum er so gekämpft hat. Aus meiner Sicht hätte er auch KFS machen können, aber ich war nicht dabei und kann das schwer beurteilen. Vielleicht hat er sich da sogar etwas zu sehr an die anderen MMA-Kämpfer angepasst...aber das wäre eine reine Vermutung, damit kann ich auch falsch liegen. Übrigens, nur nebenbei, weil das hier so gerne ausgeschlachtet wird - das Video ist alt, damals war er soweit ich weiß noch kein 5. PG.

[BämBäm]

Das weiß ich nicht, warum er so gekämpft hat. Aus meiner Sicht hätte er auch KFS machen können, aber ich war nicht dabei und kann das schwer beurteilen. Vielleicht hat er sich da sogar etwas zu sehr an die anderen MMA-Kämpfer angepasst...aber das wäre eine reine Vermutung, damit kann ich auch falsch liegen. Übrigens, nur nebenbei, weil das hier so gerne ausgeschlachtet wird - das Video ist alt, damals war er soweit ich weiß noch kein 5. PG.

Naja im Ring ist es ja nun so, das man von den 10 Techniken und Prinzipien (wenn man sie denn) man nur die halbwegs zum Einsatz bringen kann die man absolut beherrscht. Desto mehr "Kleinigkeiten" ein Sache beinhaltet, damit sie funktioniert, desto schwerer wird es, sie unter Druck auch zu benutzen.

Deshalb bekommt je nach Level immer die einfachen und unmittelbaren Techniken die funktionieren.
Stellt sich die Frage: Wenn jemand relativ hoch graduiert ist und unter Wettkampfbedingungen antritt, eine integrale Technik seines Stil nicht sauber umsetzten kann, sagt das eher was über seine Fähigkeiten oder über seinen Stil aus ?

[plaz]

Stellt sich die Frage: Wenn jemand relativ hoch graduiert ist und unter Wettkampfbedingungen antritt, eine integrale Technik seines Stil nicht sauber umsetzten kann, sagt das eher was über seine Fähigkeiten oder über seinen Stil aus ?

Wer sagt denn, dass Stefan KFS nicht sauber umsetzen kann? Ich gehe davon aus, dass er das bestens kann, wenn er sie für passend hält.

[BämBäm]

Wer sagt denn, dass Stefan KFS nicht sauber umsetzen kann? Ich gehe davon aus, dass er das bestens kann, wenn er sie für passend hält.

Keiner, aber in dem Video hab ich das auch nicht gesehen. Und die Art und weise wie er auf den Gegner drauf ist sieht nicht wirklich glücklich aus.

[plaz]

Keiner, aber in dem Video hab ich das auch nicht gesehen.

Eben - dieses Video hat mit KFS nichts zu tun.

[Zongeda]

Wer sagt denn, dass Stefan KFS nicht sauber umsetzen kann? Ich gehe davon aus, dass er das bestens kann, wenn er sie für passend hält.

Das Video trifft diese Aussage. Und ich behaupte mal, der Stefan Crnko ist ein wenig besser als ich im WT. Und wenn der Kerl bei einer wirklich günstigen Gelegenheit nicht die Basics anbringt, schließe ich daraus, dass sie sinnlos sind. Weil sie a) wirkungslos sind oder b) nicht praktikabel. Aus einem dieser Gründe heraus hat Herr Crnko seine Technik nicht umgesetzt.
Davon abgesehen gab es nun wirklich keinen Moment in dem Kampf, wo er nicht mit seinen fortgeschrittenen "Techniken" nicht etwas hätte machen können. Sein Gegner hat nun wirklich nicht etwas aussergewöhnliches gemacht. Wie jeder sehen kann, war das ein Würgegriff ala Schwitzkasten und schon ist es aus mit KFS.
Die Funktion einer so elementaren Technik die Großgroßmeister Prof. Dr. hc Dr. s.c. Kernspecht in seinem Jahrhundertwerk "Vom Zweikampf" konnte bisher noch nicht gezeigt werden. Weder bei Cheung vs. Boztepe, Giese vs. Blech, Crnko vs Krapf. Und der Witz an der Geschichte: Alle gingen in Clinchdistanz und es kam zu einem mehr oder weniger unkoordinierten Clinch.

Und Cheung ist auch Wing Chunler, das kommt noch hinzu. Also ich kann die Wirkung dieser elementaren Technik nicht erkennen. Ok, es haben hier mehrere Leute denke ich andere Erfahrungen gemacht. Ich will nicht behaupten, dass man sich mit dieser Technik nicht wehren kann. Aber der Effekt der propagiert wird, ist nicht nachweisbar.

@ WT- Herb

Deine Ausführungen sind doch ein klares Armutszeugnis für das System. Der Mann nutzt die Waffen die ihm zur Hand gegeben wurden nicht. Er macht stattdessen was anderes. Das spricht eindeutig gegen das System, daran ist nicht Crnko schuld. Wenn eine Standardsituation die er nicht nur oft geübt hat, sondern nachweislich mehrmals auf Lehrgängen (mit Videobeweis!) demonstriert hat, kann man nur von einem totalversagen des Systems sprechen!

Zongeda

P.S. @ plaz

Das Video hat etwas mit WT zu tun und Kettenfausstöße sind eine Variation der Kettentechniken die im Wing Tsun angewendet werden, unabhängig davon ob nun mit offener oder geschlossener Hand. Und Crnko hat Kettentechniken angewendet, aber er ist eben am konzeptionellen Schwachpunkt gescheitert: sie sind zu unflexibel.
Und das Chisao soll diesen konzeptionellen Fehler ausgleichen.
In dem anderen Video hat er übrigens auch kein Wing Tsun gemacht, was mich dazu führt zu behaupten, dass KFS ebenfalls erwiesener maßen keine sinnvolle Wirkung haben, ausser um sich Luft zu verschaffen und einen potentiellen Angreifer davon abzuhalten, auf einen einzuschlagen.
Um das zu erreichen brauche ich aber keine 20 Jahre Wing Tsun zu machen. Da reicht ein halbes Jahr 2 x die Woche KFS üben und man ist top fit. Und wenn man zusätzlich Sprinten übt, ist WT tatsächlich eine Selbstverteidigung, die mit KFS einen SV - Effekt erzeugt.

[Jim]

Hallo Zongeda,

Stefan versucht ja nichtmal die, wie du sagst, "fortgeschrittenen Techniken" anzuwenden. Da kommen mir ein paar Fragen auf:

1) Was sind überhaupt "fortgeschrittene" Techniken? (Für dich)
2) Wie kannst du über die Effektivität und Funktionalität urteilen, wenn man das nicht sieht, was man beurteilen will?

[wfn.j]

Ich bezweifle übrigens, daß es an seinem Training gelegen hat. Ich denke, es liegt daran, daß er im Ring sich in einer anderen Rolle empfindet und deswegen sich anders verhält. (Adaption)

Er hat also kein Vertrauen in seine Methode?

Gruß,
Wolfgang

[reza.m]

Hallo Zongeda,

Stefan versucht ja nichtmal die, wie du sagst, "fortgeschrittenen Techniken" anzuwenden. Da kommen mir ein paar Fragen auf:

1) Was sind überhaupt "fortgeschrittene" Techniken? (Für dich)
2) Wie kannst du über die Effektivität und Funktionalität urteilen, wenn man das nicht sieht, was man beurteilen will?

Wenn man etwas im Kampf nicht sieht, dann ist es nicht da und wenn es im Kampf nicht da ist, ist es für den Kampf auch Sinnfrei das zu trainieren.

[LaGarde]

Zongenda hat das äußerst schön auf den Punkt gebracht .

JiM_Bo, ich finde es schön, wie du mit Fragen, die These entkräften willst. Leider bekamst du bereits auf 2.) eine Antwort, lies doch nochmal die davorigen Texte. 1.) ist an sich einfach recht sinnfrei, aber Hauptsache mal einen Post gemacht...