Bart Cham Dao - wer kann das WIRKLICH?

[pizzamasochiste]

Hallo, wieder mal eine Frage...
Ich lese immer wieder "die Doppelmesser-Form haben nur ganz wenige gelernt."

Was ich mich dann zwangsweise frage, ist, wie man dann überhaupt davon reden kann, auch nur ansatzweise etwas von Doppelmessern oder Doppelmesserkampf zu verstehen?

Wenn ich die Form zwar alleine trainiere, aber nie Anwendungen mit Partner trainiere, da ja nur eine Handvoll die Doppelmesserform komplett hat (in der EWTO sind das neben Schembri wohl nicht viele) und aufgrund der Geheimniskrämerei die Leute nicht miteinander trainieren, wie kann man dann überhaupt sagen, man hätte irgendwas von den Messern verstanden? Ist das nicht alles ein riesiger doppelmesser-Witz?

Im Wettkampf-Florettfechten zum Beispiel gibt man richtig Gas und lernt das Parieren und Schrittarbeit, etc. - das ist ein echter Hochleistungssport. Was kann das Formen-Gelaufe mit den Doppelmessern dann schon tolles sein?

Und warum kosten die Inhalte zu den Messern soviel? Lerne ich da nicht ein sinnloses Gefuchtel archaischer Bewegungen, die heute niemand mehr wirklich versteht?

Kann mir dazu jemand was sagen?

[mykatharsis]

Herzlichen Glückwunsch zu erfolgreichem Selberdenken! Du bist auf einem guten Weg.

[Jim]

Doppelmesser kann man ab 4.TG lernen. Schembri dürfte also nicht der einzige sein.

[R u not entertained?]

Hallo, wieder mal eine Frage...
Ich lese immer wieder "die Doppelmesser-Form haben nur ganz wenige gelernt."

Was ich mich dann zwangsweise frage, ist, wie man dann überhaupt davon reden kann, auch nur ansatzweise etwas von Doppelmessern oder Doppelmesserkampf zu verstehen?

Wenn ich die Form zwar alleine trainiere, aber nie Anwendungen mit Partner trainiere, da ja nur eine Handvoll die Doppelmesserform komplett hat (in der EWTO sind das neben Schembri wohl nicht viele) und aufgrund der Geheimniskrämerei die Leute nicht miteinander trainieren, wie kann man dann überhaupt sagen, man hätte irgendwas von den Messern verstanden? Ist das nicht alles ein riesiger doppelmesser-Witz?

Im Wettkampf-Florettfechten zum Beispiel gibt man richtig Gas und lernt das Parieren und Schrittarbeit, etc. - das ist ein echter Hochleistungssport. Was kann das Formen-Gelaufe mit den Doppelmessern dann schon tolles sein?

Und warum kosten die Inhalte zu den Messern soviel? Lerne ich da nicht ein sinnloses Gefuchtel archaischer Bewegungen, die heute niemand mehr wirklich versteht?

Kann mir dazu jemand was sagen?

Wenn man sich jegliches Messergefuchtel im Chinesenviertel anschaut (egal welcher WC Ausformung) kommt man ziemlich schnell zu der Ansicht, dass von den landläufig bekannten Vertretern sogar zum Eigenschutz besser niemand die Doppelmesser in die Hand nimmt, sonst passiert noch ein Unglück Alles viel zu steif, undynamisch und einem Messerkampf überhaupt nicht angemessen. Zur Komplettierung von WC Techniken und Schrittarbeit taugen die Messerformen vielleicht was. Ansonsten sollten sie besser an der Wand hängen

[Max79]

hi,

ja, die frage ist durchaus berechtigt, ich wär mir noch nichtmal sicher ob schembri sie komplett gelernt hat

von vielen werden die bot cham dao sowieso nur als statussymbol gesehen, und wann kommen sie denn heute noch zur anwendung, wie will man sie auf praxistauglichkeit überprüfen, wie will man einigermaßen vernünftig mit ihnen sparren ?

und die geheimniskrämerei ist auch durchaus konterproduktiv, denn eigentlich muss man mit leuten aus anderen Waffenstillen trainieren, um sich zu verbessern und zu sehen was gut und was schlecht ist

aber na ja - res ipsa loquitur

[Yum Cha]

Hallo, wieder mal eine Frage...
Ich lese immer wieder "die Doppelmesser-Form haben nur ganz wenige gelernt."

Das wird wohl auch so stimmen.
Man sieht zwar mittlerweile viele *ing *un - Lehrer damit rumhüpfen, aber ob das alles so seinen Sinn macht - naja....

Was ich mich dann zwangsweise frage, ist, wie man dann überhaupt davon reden kann, auch nur ansatzweise etwas von Doppelmessern oder Doppelmesserkampf zu verstehen?

Der Kampf mit den Messern entspricht nicht unbedingt zu 100% der Form.
Man muß auch den Stellenwert der Messertechniken kennen. Du kannst davon ausgehen, daß die Messer nur in einer ganz bestimmten Distanz gut funktionieren. Es ist eben keine unbesiegbare Waffe, sondern eine von vielen Möglichkeiten.
Beispielsweise wirst du gegen einen versierten Säbelkämpfer, wenn er sich in seiner optimalen Distanz befindet, wenig Chancen haben.

Wenn ich die Form zwar alleine trainiere, aber nie Anwendungen mit Partner trainiere, wie kann man dann überhaupt sagen, man hätte irgendwas von den Messern verstanden?... Ist das nicht alles ein riesiger doppelmesser-Witz?... Was kann das Formen-Gelaufe mit den Doppelmessern dann schon tolles sein?

Die Form alleine bringt schon einen großen Nutzen an sich, weil man ähnlich wie bei der Puppe ganz bestimmte Strukturen trainiert. Man findet in der Form sowohl extrem lang als auch extrem kurze Bewegungen, die alle mit großem Körpereinsatz gesteuert werden müssen.
Darüber hinaus erfordert die Form ein hohes Maß an Koordination, Geschmeidigkeit und Leichtfüßigkeit und trainiert damit den ganzen Körper. Das wirkt sich deshalb auch auf die waffenlose Ausführung positiv aus, so daß allein daraus ein Nutzen entsteht.
Selbstverständlich ist auch das Wissen um den Sinn der Techniken wichtig, und wenn das fehlt, dann wird aus der Form irgendwann nur noch ein ritualisierter Tanz.

Und warum kosten die Inhalte zu den Messern soviel?

Weil die Leute es haben wollen. Durch eine entsprechende Legendenbildung wurde die Nachfrage noch weiter angestachelt.
Den Rest erledigt der freie Markt: Je gefragter eine Ware ist, desto teurer wird sie.

Lerne ich da nicht ein sinnloses Gefuchtel archaischer Bewegungen, die heute niemand mehr wirklich versteht?

Nein, ist es nicht. Ich erwarte nicht, daß Myka das versteht, aber die Bewegungen sind keineswegs nur Gefuchtel.
Jeder Satz behandelt ganz bestimmte Waffen bzw Angriffe, auf denen die Bewegungen bzw Abfolgen angepaßt wurden.
Daran ist nichts Geheimnisvolles. Man sieht ähnliche Bewegungen auch im Escrima und auch in anderen Stilen. Das wundert mich übrigens nicht, denn wenns wirklich ernst wird, bestehen nur ganz wenige Techniken den Test der Realität.

Kann mir dazu jemand was sagen?

Ja klar, aber nicht zuviel: Du weißt ja, wegen "Geheimniskrämerei" !
Noch ein kleiner Denkanstoß: Ist es nicht ein erstaunlicher "Zufall", daß man im *ing *un ausgerechnet die längste Waffe und eine der kürzesten verwendet? Warum gibt es nichts dazwischen wie in vielen anderen Stilen? Was denkst du?

Gruß,

Yum Cha

[Paul_Kersey]

Wenn man sich jegliches Messergefuchtel im Chinesenviertel anschaut (egal welcher WC Ausformung) kommt man ziemlich schnell zu der Ansicht, dass von den landläufig bekannten Vertretern sogar zum Eigenschutz besser niemand die Doppelmesser in die Hand nimmt, sonst passiert noch ein Unglück Alles viel zu steif, undynamisch und einem Messerkampf überhaupt nicht angemessen. Zur Komplettierung von WC Techniken und Schrittarbeit taugen die Messerformen vielleicht was. Ansonsten sollten sie besser an der Wand hängen

sieht gar nicht so Gefährlich aus für Doppelmesser

[WingChun77]

Hallo!

Ein grundlegendes Problem der DMF:
DIE DM-Form gibt es nicht (ähnlich der HP-Form et al) und wird es nicht geben. Die Art und Weise, wie die EWTO hier schon seit Jahren eine Art "Religion" und "Geheimniskrämerei" (Außenwirkung ist eben alles) betreibt ist für jeden denkenden Menschen eigentlich nur noch zum lachen. Warum machen so viele Leute dieses Spiel mit?

IMO ist die (heilige) "Doppelmesserform" genau dann entmystifiziert, wenn sich ein Anwender zum Beispiel ein wenig mit dem Arnis beschäftigt. Ich hatte mal eine böse Diskussion mit einem WTler zum Thema "Arnis-Buschmesser" contra "Doppelmesser". Ich war der Ansicht (und bin es heute noch), dass ein Arnis-Crack im direkten Vergleich (je nach Anwender natürlich) dominieren würde - der hat mich nicht mehr angeschaut.


Und der letztliche "Beweis", ob eine Form und deren anwenderspezifische Anwendung auch wirklich funktioniert, nun in diesen Zeiten leben wir nicht mehr. Wie will dies denn getestet werden? Neue UFC-Turnier-Klone, diesmal mit den Messerchen?


LG sendet

G

[1789]

@ all
warum fragt ihr zu den doppelmessern nicht einfach mal jemand der ahnung davon hat?
hier im forum zb der phb
wenn man schön artig fragt kriegt man vielleicht sogar ne gute antwort von ihm.

gruss1789

[WingChun77]

@ all
warum fragt ihr zu den doppelmessern nicht einfach mal jemand der ahnung davon hat? hier im forum zb der phb wenn man schön artig fragt kriegt man vielleicht sogar ne gute antwort von ihm. gruss1789

[Yum Cha]

Hallo!

Ein grundlegendes Problem der DMF:
DIE DM-Form gibt es nicht (ähnlich der HP-Form et al) und wird es nicht geben.

Das sehe ich auch so. Selbst unter den Originalschülern Yip Mans gibt es diverse Unterschiede.
Wahrscheinlich hat Y.M. selber mit den Formen experimentiert, wie er es nachweisbar mit der HP-Form auch tat.

Die Art und Weise, wie die EWTO hier schon seit Jahren eine Art "Religion" und "Geheimniskrämerei" (Außenwirkung ist eben alles) betreibt ist für jeden denkenden Menschen eigentlich nur noch zum lachen.

Da stimme ich dir absolut zu.

IMO ist die (heilige) "Doppelmesserform" genau dann entmystifiziert, wenn sich ein Anwender zum Beispiel ein wenig mit dem Arnis beschäftigt.

Wie ich schon zuvor sagte: Selbstverständlich findest du in anderen Stilen - vor allen in denen, die sich mit Waffen beschäftigen - bestimmte Parallelen.
Da ist nichts Mystisches dran.

Ich hatte mal eine böse Diskussion mit einem WTler zum Thema "Arnis-Buschmesser" contra "Doppelmesser". Ich war der Ansicht (und bin es heute noch), dass ein Arnis-Crack im direkten Vergleich (je nach Anwender natürlich) dominieren würde - der hat mich nicht mehr angeschaut.

Die Reaktion des EWTOlers ist natürlich blödsinnig.
Allerdings kann man deine Aussage so auch nicht stehen lassen. Es ist eine Frage der Distanz, des persönlichen Könnens und der Waffenart, die benutzt wird.

Und der letztliche "Beweis", ob eine Form und deren anwenderspezifische Anwendung auch wirklich funktioniert, nun in diesen Zeiten leben wir nicht mehr. Wie will dies denn getestet werden?

Eine Form alleine macht gar nichts.
Aber ja: Den Beweis zu erbringen wäre heute sicher schwierig, wenn man nicht mit dem Gesetz in Konflikt kommen will.
Allein deshalb verbietet sich schon die oft unsägliche Behauptung, Stil "X" wäre besser als Stil "Y".


Gruß,

Yum Cha

[shin101]

Doppelmesser kann man ab 4.TG lernen. Schembri dürfte also nicht der einzige sein.

Hat sich aber was getan, vor ein paar Jahren war es noch, höchstes der Gefühle als Teile vom Langstock ab den 3. TG gelernt werden konnten


Liebe Grüße,
Shin

[Yum Cha]

Hat sich aber was getan, vor ein paar Jahren war es noch, höchstes der Gefühle als Teile vom Langstock ab den 3. TG gelernt werden konnten


Liebe Grüße,
Shin

Aber frag lieber nicht mit welcher Qualität. Das ist teilweise echt zum Lachen.
Hier mal ein nettes Pröbchen: www.wingtsunwelt.com

Gruß,

Yum Cha

[isetta]

...

[Paul_Kersey]

Welche beiden Dinge müssten denn in dem „Köppel-Werbe-Film“ passieren, damit bei dem „Köppel-Bergtalent-Führer“ das gleiche konditioniert würde, wie die „WC/VT-Messer-Formen“ beim „WC/VT-Messer-Führer“ konditionieren…?

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Also ich finde die Frage wär nen eigenen Thread wert!
Also keine Scheu, sonst gehts hier ja auch ziemlich sinnlos zu