Ist es Notwehr, wenn man einem offensichtlichen Angriff zuvorkommt?

[Kyoshi]

@ Luggage

[Daemonday]

Ich aber

Was studiert? Strafrecht? Nur ne Frage der Intresse halber.

Und man merkt, dass du von der praktischen Seite an die Sache rangehst.

Das ist wohl war.^^

Naja hab mer etz mal deinenn post reingepfiffen

5.) krasses Missverhältnis der betroffenen Güter
Hier kommt im Rahmen der Gebotenheitsprüfung doch noch eine Verhältnismäßigkeitsabwägung in das Notwehrrecht hinein. Der Gedanke ist, dass Grundsätzlich zwar das Recht dem Unrecht nicht weichen muss, was zu oben besprochener Trutzwehrbefugnis führt, es aber Fälle gibt, wo man das nicht ernstlich vertreten kann. Wo also die volle Trutzwehr rechtsmissbräuchlich erscheinen würde, kann über diese Fallgruppen eingeschränkt werden. Ein Bsp. für 5. wäre der Rentner, der sich nicht ohne Hilfe fortgebewegen kann und auf seinem Schaukelstuhl sitzen beobachten muss, wie Kinder (nehmen wir mal an, sie sind älter als 14) seine Kirschen aus dem Baum stehlen. Formal ist das ein rechtswidriger, gegenwärtiger Angriff auf sein Eigentum. Weil er sich nicht fortbewegen kann, ist die Flinte, die er neben sich stehen hat, die einzige und damit erforderliche und geeignete Verteidigungsmöglichkeit des Alten. Dennoch darf er die Kinder damit nachvollziehbarer Weise nicht aus dem Baum schießen, da dies ein wirklich krasses und nicht tragbares Missverhältnis zwischen dem angegriffenen Gut (Eigentum an Kirschen) und dem durch die Verteidigung preisgegebenen (Leben der Kinder) darstellt.

Es ist also so: Im Kern dessen, was durch das Notwehrrecht geregelt werden soll, gibt es keine Verhältnismäßigkeitsprüfung, nur die Erforderlichkeit. In der Peripherie kann es aber zu einer solchen Abwägung kommen, wenn die Ergebnisse des grundsätzlich anzuwendenden Rechtes allzu unerträglich wären (Einschränkung im Rahmen der Gebotenheit über die 5 Fallgruppen).

Hmm ich merke langsam wo mein Fehler liegt^^.
Im endeffekt ist mein ergebniss dasselbe nur ist der Lösungsweg anders^^.

Was das Festhalten angeht - man kann jemanden auch festhalten, ohne die Schwelle zum §223 zu überschreiten. Aber klar, lebensnah ausgelegt, wird der eine oder andere Blaue Fleck bleiben, dann ist es auch eine KV. Aber auch hier muss man theoretisch trennen und genau sein.

Gibt es den eine Rechtlich defination von festhalten?

Ob Warnschüsse praktisch betrachtet Käse sind, und Schüsse ins Bein unwahrscheinlich ist unerheblich, ich berichte dir welche Lehrsätze die Rechtsprechung zu dem Thema entwickelt hat! Die Rechtsprechung - also Richter, die du so gerne zitierst. Du wirst dir also regelmäßig das vom Richter sagen lassen müssen, was ich dir jetzt sage.

Ja ich weiß^^ Da die wenigsten Juristen wirkliche Ahnung von Kampf haben und von Schusswaffen gleich 2x nicht gehen viel davon aus das man mit einer Schusswaffe eine Allmachtsposition hat.
Praktisch ist es aber jedoch so das ich für einen Warnschuss zum einen in den meisten Notwehr situationen zu nah dran bin und oder keine Zeit habe.
Außerdem muss ich für einen Warnschuss logischer Weise aus dem Ziel gehen und das macht mich angreifbar.
Ok In der Situation die wir haben rennt der Täter ja weg, da würde sich ein warnschuss evtl noch anbieten, wobei einmal schlitten schnalzen lassen und ,,stehen bleiben oder ich schieße´´ meist den selben effekt hat.
Und Nen Schuss ins Bein ist gleich aus mehreren Gründen Humbug.
Ich benutze ne 9mmP.B. mit Hohlspitzgeschoßen. Wenn ich das Bein treffen würde, was ich immernoch für sehr unwahrscheinlich halte, den jemand der rennt seine Beine logischer Weiße nicht still hält, dan würde ich warscheinlich dafür sorgen das er die längste zeit seines Lebens gerannt ist. Es gibt keine Körperregion im Menschlichen Körper auf die man schießen kann ohne zu riskieren den Gegner zu töten oder zu verkrüppeln.

Lg
Micha

[ilyo]

@ilyo
Zitat:
Dass die Aussage den Wert bzw den Rang des zu schützenden Guts mitienbezieht, ist grundlegend falsch.
Es ist nicht eine Frage des Werts des Guts, sondern der möglichen Alternativen (und der anderen Punkte der tatbestandlichen Prüfung. Eine Abwägung der widerstreitenden Güter gehört nicht dazu).
Ehm ich versteh deinen Bezug nicht ganz, aber klar gibt es eine Güterabwegung. Rechtsgut Leben ist mehr wert als Rechtsgut Ehre.

Weil ich direkt angesprochen bin, möchte ich auch direkt anwtworten; mache es mir aber kurz, weil die Sache ja schon geklärt ist.

Nö. Gibt es im Rahmen des Notwehrrechts grundsätzlich nicht.



Zur weiterführenden Antwort:

Im endeffekt ist mein ergebniss dasselbe nur ist der Lösungsweg anders^^.

Nicht wirklich, nein. Die Gebotenheitsprüfung hat kaum praktische Relevanz.

Gibt es den eine Rechtlich defination von festhalten?

Alles ist im Strafrecht ausdefiniert, braucht den Laien aber nicht zu interessieren, da jede Definition idR wieder mit auszudefinierenden Begriffen arbeitet.

Praktisch ist es aber jedoch so das ich für einen Warnschuss zum einen in den meisten Notwehr situationen zu nah dran bin und oder keine Zeit habe.

Auch dem trägt die Rechtsprechung Rechnung.


Ach, und falls du nachfragen willst: ja, ich bin Jurist.

[Luggage]

Was studiert? Strafrecht? Nur ne Frage der Intresse halber.

Jura eben.

Ja ich weiß^^ Da die wenigsten Juristen wirkliche Ahnung von Kampf haben und von Schusswaffen gleich 2x nicht gehen viel davon aus das man mit einer Schusswaffe eine Allmachtsposition hat.
Praktisch ist es aber jedoch so das ich für einen Warnschuss zum einen in den meisten Notwehr situationen zu nah dran bin und oder keine Zeit habe.
Außerdem muss ich für einen Warnschuss logischer Weise aus dem Ziel gehen und das macht mich angreifbar.
Ok In der Situation die wir haben rennt der Täter ja weg, da würde sich ein warnschuss evtl noch anbieten, wobei einmal schlitten schnalzen lassen und ,,stehen bleiben oder ich schieße´´ meist den selben effekt hat.
Und Nen Schuss ins Bein ist gleich aus mehreren Gründen Humbug.
Ich benutze ne 9mmP.B. mit Hohlspitzgeschoßen. Wenn ich das Bein treffen würde, was ich immernoch für sehr unwahrscheinlich halte, den jemand der rennt seine Beine logischer Weiße nicht still hält, dan würde ich warscheinlich dafür sorgen das er die längste zeit seines Lebens gerannt ist. Es gibt keine Körperregion im Menschlichen Körper auf die man schießen kann ohne zu riskieren den Gegner zu töten oder zu verkrüppeln.

Ist doch alles schön und gut, wenn kein Warnschuss zumutbar ist, dann wird auch keiner gefordert, wenn keine Zeit zum Androhen des Waffeneinsatzes ist, dann wird auch das nicht gefordert - alles Einzelfallbetrachtungen!
Ich habe keine Ahnung von Munition, aber wenn das besonders fieses Zeug ist, was du benutzt, kommt auch eine Haftung aus Ingerenz, bzw. Organisationshaftung deines Arbeitgebers in Betracht...

[Daemonday]

Jura eben.

Naja ich wollt wissen in welche richtung du tätig bist.

Ich habe keine Ahnung von Munition, aber wenn das besonders fieses Zeug ist, was du benutzt, kommt auch eine Haftung aus Ingerenz, bzw. Organisationshaftung deines Arbeitgebers in Betracht...

Naja ich will net zu sehr ins detail gehen sprich offtopic. Wir nutzen fast die selbe Munition wie die Bayrische Landespolizei. Sie hat nur ne kleine Änderung da die Action 4 nur Behörden vorbehalten ist.
Der Sinn der Munition liegt in der hohen Mannstopwirkung (Energie bleibt im Ziel) und der sehr sehr geringen Durchschussgefahr.
Also für den reinen Verteidigungsbereich die beste Munition.

Ansonsten Danke für das belehren^^ (ernst gemeint)^^

Lg
Micha

[Gesetzt]

Die Polizei darf auf flüchtende Täter schließen wenn sie Kapitalverbrechen(z.B Banküberfall) begehen und die Mindeststrafe 5 Jahre beträgt.

[Kable]

Was macht die Polizei dann wenn ein Richter feststellt das es keine 5 Jahre gibt sondern nur 4?
Muss der Polizist sich dann entschuldigen? Muss er dem Staat die Patronen die er verschwendet hat ersetzen?
Was ist überhaupt ein Kapitalverbrechen?
Fragen über Fragen.

[Tiju]

Luggage hat das Ganze ja zum Glück schon aufgegriffen, ich wundere mich immer ein wenig darüber, was hier manchmal über Notwehr verbreitet wird, wo doch Luggages Artikel im Forum steht.

Eine Verhältnismäßigkeitsprüfung gibt es bei Notwehr (in Deutschland) nicht bei der Frage, welches Rechtsgut (Leib, Leben, Eigentum, Freiheit,...) angegriffen und in welches Rechtsgut des Angreifers bei der Abwehr eingegriffen wird. Müßte es dabei ein gleich zu gleich geben, dürfte man z.B. einen Entführer nicht töten, wenn der gegenwärtig nur die Freiheit angriffe (z.B. zerren einen zwei Leute weg, ohne mit Waffen zu drohen).

Eine Verhältnismäßigkeit ist erforderlich zwischen Angriff und Abwehr, da man das mildeste geeignete Mittel zur Abwehr anwenden muß. Um dabei zu meinem Fall des Schießens (oder meinetwegen auch Stechens) gegen einen trotz Waffendrohung angreifenden Unbewaffneten zu kommen: da man das Mittel wählen kann, welches man bereit hat und welches geeignet ist, den Angriff mit hinreichender Sicherheit und sofort abzuwehren, darf man auch auf einen Unbewaffneten schießen (oder auf ihn einstechen), wenn andere Mittel , die den Angriff mit vergleichbarer hinreichender Sicherheit abwehren, nicht zur Verfügung stehen.

Mal ganz praktisch: was macht man denn, wenn einer drohend ohne Waffen in der Hand auf einen zukommt und man hat eine Schußwaffe in der Hand und bedroht ihn damit und fordert ihn vergeblich auf, stehen zu bleiben? Die Waffe wegstecken und einen Ringkampf anfangen? Gegen eine scheinbar extrem gewaltbereite Person, die trotz Waffendrohung weiter angreift? Das kann und muß man machen, wenn der andere ein einbeiniger Achtzigjähriger ist (hoffentlich hat er kein Messer in der Tasche). Ansonsten ist ein Schuß auf die Beine, oder wenn das nicht mehr geht, auch den Rumpf angesagt. Dito, wenn man ein Messer hat. Zum Glück ist unsere Justiz manchmal nicht ganz so verdreht , so was zu verdammen (s. z.B. BGH NJW 1984, 986; BGH NStZ 82, 285; BGH 69, 23; 68; 182; BGH v. 21.08.1979 -1 StR 130/80-, um mal ein paar Urteile zu erwähnen)

Hier liegt allerdings durchaus eine Gefahr für ausgebildete Personen, wie Polizisten oder Kampfsportler oder superkräftige Bodybuilder, denen das Gericht unterstellen könnte, eben auch ohne Waffeneinsatz mit hinreichender Sicherheit den Angriff abwehren zu können (was ich allerdings sehr kritisch sehe). Hier ist der Strafverteidiger gefragt, dem Gericht praktische Probleme bei der Abwehr von Angriffen nahezubringen.

[Joergus]

@ Threadersteller
Für mich besteht Selbstverteidigung aus 4 Eckpfeilern, die hier nach Wichtigkeit geordnet sind:


Aufmerksamkeit
Fence
Präventivtechnik
Reservesystem

1.Aufmerksamkeit: Wer aufpasst, reagiert früher und besser.

Darunter fällt für mich auch Egokontrolle, und Umgebungsaufmerksamkeit (sprich nicht dort verweilen bzw. hingehen wo ich Ärger erwarten kann)
Das heißt ich will vorzugsweise allem ausweichen können und auch nicht das mein Ego mich dazu veranlasst zu dubiosen Typen hinzugehen weil die mich anpöbeln könnten und ihnen "präventiv eine reinzuhauen".

2. Der Fence:

Der Fence ist grundsätzlich eine fließende Bewegung mit den Händen um Distanz aufzubauen, ohne den Gegenüber zu provozieren.
Distanz im Gespräch halten ist in der Selbstverteidigung äußerst wichtig. Dies wird oft übersehen und auch nicht geübt, weil es so einfach umsetzbar wirkt.
Der Fence muß wie jede andere Technik unter Streß geübt werden, sonst klappt es im Ernstfall nicht!

Es gibt 2 Arten des Fences:

Den defensiven und aggressiven Fence:

Der defensive Fence ist dazu da, den Aggressor zu beruhigen und sich selbst für einen (wenn nötig) Präventivschlag vorzubereiten, man versucht hierbei den Aggressor von einem Kampf abzubringen, hält Distanz ohne das er es merkt und hat im NOtfall die "Scharfschützoption" (sniperoption) um ihn mit einem Schlag kampfunfähig zu machen ohne das er schwere Schäden erleidet (was angestrebt werden sollte).

Der Gegner kann den defensiven Fence jedoch als Schwäche deuten und weiterstänkern.

Der aggressive Fence wird verwendet, wenn man den anderen abschrecken möchte (z.B. weil ein Präventivschlag nicht nötig erscheint) er ist aber sinnlos bei Betrunkenen und bei Leuten die sehr selbstbewusst sind.

Der Gegner kann durch den aggressiven Fence abgeschreckt oder provoziert werden und sollte eine letzte Option sein.

Videobeispiel für den Fence:

Defensiv:
YouTube - Introduction to The Fence: awareness and dialogue
YouTube - Fence: subtly controlling the opponent with your hands

Aggressiver Fence:
YouTube - Ultimate Self Defense: working off the Fence


3. Präventivtechnik

Aktion gewinnt über Reaktion in der Nahdistanz, wenn beide Hände unten sind und nicht sicher ist ob der Andere jetzt zuschlägt oder nicht.

Das bedeutet man darf nicht warten bis der Angreifer zuschlägt bevor man handelt. Problem von vielen Kampfkünsten ist, dass sie extrem viele Techniken für verschiedene Situationen haben.
Zuviele Techniken sorgen für einen „Technikstau“ und damit für ein Versagen im Ernstfall.

Ich konzentriere mich lieber auf defensive Taktiken und 1-2 Handtechniken die ich um die 5000 bis 10000 mal geübt habe und als letzte Option einsetze.

Die hohe Wiederholungsanzahl ist wichtig um sie im Ernstfall anwendbar zu machen.


Gedanken zum Präventivschlag:

YouTube - Hitting first: why, where, and is it right ?

Beispiel für einen Präventivschlag jedoch ohne Dialog:

http://www.youtube.com/watch?v=YEv6i-lhIWc


4. Reservesystem (Der eigene Kampfsport)

Viele Kampfsportler trainieren hauptsächlich an ihrem Reservesystem herum, um sich selbst verteidigen zu können, jedoch ist das Reservesystem nur der allerletzte Ausweg, wenn man alles falsch gemacht hat.

Es gilt: Gefahr erkennen, beurteilen -> Handeln (Ausweichen)

Hat man das verpaßt, versucht man mit dem Fence zu verhandeln und die Sache verbal zu lösen.

Läuft das schief und man hat keine Chance zur Flucht oder Abschreckung, setzt man eine Präventivtechnik ein.

Ist der Angreifer schneller (bzw. greift mich aus dem Hinterhalt an) oder verpatzen wir die Präventivtechnik, brauchen wir unser Reservesystem.

Vorzugsweise braucht man dabei gute Basisfähigkeiten im Stand, Ring und Bodenkampf.

Realität besteht aus wildem Schlagen und Zerren und oft landet man dabei am Boden.

Ohne Basisfähigkeiten ist man einem stärkeren Gegner schnell unterlegen.

Deswegen gilt es, sich auf alle Distanzen vorzubereiten, weil man nie weiß wo man landen wird.

Beispiel:

YouTube - Cop Fight For His Life Against Ex-Pro Boxer

Fazit: (Die Prozentanteile beschreiben die Wichtigkeit und nicht die häufigkeit)

Psychische SV (Aufmerksamkeit, ausweichen, Fence) = 90% + 8% Fence

Physische SV (Präventivtechnik, Reservesystem) 1% + 1%


Denke mit dieser Weise ist man moralisch wie auch gesetzlich im grünen Bereich (natürlich kommts im Falle des Falles auf die Präventivtechnik an, als Kehlkopfschlag ist da sicher ungeeignet, eine KO Ohrfeige wird von mir favorisiert)

lg Joergus

[Sven K.]

Wieder ein reiner "Fence" - Werbetext" ?

Hast Du die Eingangsfrage gelesen ? Scheint mir nicht so.