Das ist Grappling.....

[jaro]

Ich würde sagen bei richtigen Meistern sieht das so kooperativ aus, weil Sie einfach jeden Widerstand in sich selber aufgelöst haben. Und so findet der Gegner überhaupt keine Ansatzpunkte für die eigene Kraft und dann siehts aus wie gefaked ist es aber nicht.

Tschüß
Björn Friedrich

So sieht es aus, ist eine sehr interessante Erfahrung, wenn man das erste mal solchen Leuten im Sparring gegenüber steht
Hier ist ein Beispiel, wenn etwas kampfmäßiger wird: YouTube - Tokio Hirano - 1952 ????

20 Mann in 10 min, d.h. im Schnitt 30 sec pro Gegner

[Ju-Jutsu-Ka]

So sieht es aus, ist eine sehr interessante Erfahrung, wenn man das erste mal solchen Leuten im Sparring gegenüber steht

Und eine sehr depremierende:
Da hat man zwar den 1. Dan gemacht, kommt gegen einen Ex-Bundesliga-Judo-ka der 40 jahre älter ist und denkt, man wäre blutige Anfänger.

[I´ve sliced Kimbo]

die machen halt entspanntes sparring. da sieht das so elegant aus, wenn zwei gute das machen. aber sie versuchen sich sicher nicht mit aller gewalt auf den boden zu holen. im wettkampf / ernstfall sähe das zwischen den beiden auch sehr anders aus!

[Kraken]

Sieht toll aus, und das Können des Meisters beeindruckt mich!

Wobei ich sage muss, dass manche hier wohl ein anderes Video gesehen haben..... es ist offensichtlich, dass da locker gespielt wird, der grosse Kerl hätte den Alten Mann zermatscht, hätte er es gewollt. Hier ging es beiden rein um den technischen Aspekt.

Und von diesem her ist Meister Mifune einfach unglaublich

[califax]

Wobei ich sage muss, dass manche hier wohl ein anderes Video gesehen haben..... es ist offensichtlich, dass da locker gespielt wird, der grosse Kerl hätte den Alten Mann zermatscht, hätte er es gewollt.

Da bin ich mir nicht sicher.
Der Einsatz von Atemi täte das Bild natürlich verändern.
Aber man sieht deutlich, wie die Schüler selbst bei massivem Krafteinsatz scheitern. Und wenn man genau hinschaut, sieht man auch, daß das an Mifunes Positionsarbeit liegt.
Er ist einfach immer am längeren Hebel, so daß seine Gegner immer ein Vielfaches seines Gewichts heben und zerren müssen.
Es gibt eine Szene, wo sich der Uke mit Mifune auf dem Rücken fallenlassen und damit in den Bodenkampf gehen könnte.
Aber da läge er unten, und ob er da Mifune nicht erst richtig ausgeliefert wäre?

[rambat]

@Kraken:

Glaub mir, der "Große" hätte "den Alten" keinesfalls "zermatscht", wenn er "gewollt" hätte.

Kurz zu Kyuzo Mifune:
Er war einer der persönlichen Schüler Kanôs. Wie wir zitierfähigen Quellen entnehmen können (u.a. Feldenkrais, der Kanô noch persönlich kannte), war Mifune das, was man einen "Stinker" nannte.
Ich zitiere mal Feldenkrais:

Zu dieser Zeit, um 1930 herum, gab es zwei Judogrößen, Nagaoka und Mifuni.
Nagaoka war der stärkste Mann im Kodokan und Mifuni der schnellste, qualitativ beste - ein ziemlich kleiner Kerl, aber er konnte JEDEN schlagen.

Kano erzählte mir erstaunliche Dinge.
Er erzählte mir, daß Mifuni ein geborener Draufgänger war und er selbst zwei- bis dreimal pro Jahr zur Polizei gehen mußte, um ihn aus dem Gefängnis zu holen.
Wo immer es eine Schlägerei gab, wo immer ein Kampf ausbrach, Mifuni war dabei.
Und gewöhnlich mußte ein Krankenwagen ein Dutzend Leute abtransportieren, und die Polizei nahm ihn fest.
Kano mußte seine Beziehungen als Untersekretär für Erziehung spielen lassen.
Er erzählte mir, daß er Mifuni vielleicht dreißigmal in seinem Leben aus dem Gefängnis hate holen müssen.

(Russel, Feldenkrais im Überblick, S. 171ff.)

Unser Lehrer Tokio Hirano war übrigens auch so ein "Stinker", und ich persönlich (ich geb's zu, ich bin voreingenommen) denke, daß er genausogut war wie Mifune.



@Knud:

ich verstehe leider nicht wirklich etwas vom judo/grappling usw. und der mann aus dem video ist bestimmt ein sehr guter. aber in dem video sind die partner doch schon sehr kooperativ , oder etwa nicht? klar ist es dadurch schön anzusehen, weil es halt locker und nicht so verkrampft wirkt, aber ganz so leicht hätte es der mann mit einem der wirklich dagegenhält (in diesem zusammenhang vielleicht ein blödes wort, ihr wisst was ich meine) auch nicht gehabt, denke ich.

Nein, sie sind nicht kooperativ.
Es gibt Meidbewegungen, die man auch dann noch erfolgreich einsetzen kann, wenn man beinahe schon geworfen ist.
Ich hab's auf unserem letzten Seminar gezeigt.
(Bitte - nicht losschreien: ich bin bei weitem nicht so gut wie Mifune und werde es auch nie sein!).
Siehst du, die meisten, die heute Jûdô machen, kennen nur das "Gekloppe" und Gezerre. Und sind dann immer sehr erstaunt, daß es auch anders geht - auch gegen "Klopper" und "Zerrer".


Ich zitiere dazu noch einmal Feldenkrais:

Ist die Judoausbildung insgesamt heute sehr viel anders als früher?

Total, sogar in Japan.
(...) ... heute ist alles eine Frage brutaler Kraft, was dem Geist des Judo widerspricht. Judo ist eine Disziplin, in der die Kraft des Gegners ausgenutzt wird, und gründet sich daher auf Bewegung und nicht auf Widerstand, nicht darauf, daß man Druck mit Gegendruck erwidert.
Wer würde damit auch bei einem Stärkeren etwas erreichen?

(ebenda)

Kano war ein winzig kleiner Mann, der jeden ihn bedrängenden Ringer jederzeit sofort werfen konnte.
(...)
Heutzutage leisten sie Gegendruck, und niemand ist mehr flink genug mit diesem Tai-Sabaki, wie man es im Judo nennt - damit ist die Beweglichkeit der Hüften gemeint ...(...) niemand is dazu behende genug.
Sie werden heute nicht mehr so ausgebildet.

(ebenda)


Dazu vielleicht noch DIES:

Die wahren Meister, die kämpften nie. Die kamen, um einen zu schlagen, nicht um zu kämpfen.
Die waren da, um einem zu zeigen, daß man es mit ihnen nicht aufnehmen konnte; darum ging es.
Sie hatten kein Interesse am Kämpfen.
Wenn einer von ihnen gegen Sie antrat, war es, um Ihnen zu zeigen, daß Sie ein Nichts sind, daß sein Können so viel größer als Ihres ist, daß Sie nicht die geringste Chance haben.
Er hätte Ihnen jeden nur möglichen Griff gestattet, bloß um Ihnen zu beweisen, daß er sich daraus befreien kann.

(ebenda)


Wenn man sowas mal selbst gesehen hat, beginnt man zu verstehen, was Jûdô eigentlich mal war ...


FG
Rambat

[rambat]

@Jaro:

Zu Hirano noch dies ...

Kurz vor der WM 1974 forderte Hirano die gesamte deutsche Nationalmannschaft heraus - und kämpfte gegen jeden, angefangen vom Superleichtgewicht.
Hirano warf JEDEN von ihnen innerhalb einer Minute (pro Kampf) voll auf'n Ast.
Das wird von verschiedenen Leuten bestätigt.

Die Fama will wissen, daß der sehr trinkfreudige Hirano nach jedem Kampf ein Wasserglas voll Schnaps auf "Ex" kippte ...

Du hast ja Hiranos Schüler Frank Thiele zu dieser Begebenheit so einges sagen hören ...

[rambat]

-

[yamog]

Ich weiss es ja nicht, aber mein erster Eindruck war auch der, dass da kooperativ vorgegangen wurde. Sehe das vondaher wie Kraken, sprich: Technisch sicherlich super, aber wenn beide "ernst" machen sieht es anders aus. Vielleicht liege ich ja falsch

Der Wurf bei kurz nach einer Minute z.B. -> Da wird imho schon abgesprungen und das ganze zugelassen.

Wenn allerdings die ganzen anderen Grappling-Kenner hier das anders sehen, wer weiss. Ich finde es ist schon so eine tolle Leistung und halte es für große Kunst (gerade in dem Alter und bei dem Größennachteil). Aber, wenn die es darauf angelegt haben is es natürlich noch krasser.

[rambat]

-

[Björn Friedrich]

Es sieht kooperativ aus, weil der Gegner keinen Widerstand gibt.....

Nicht das er keinen Widerstand geben will, er KANN keinen geben.

Wenn jemand seinen eigenen Widerstand komplett aufgelöst hat, gibts keinen Fixpunkt mehr und der alte Mann ist für das Nervensystem des anderen quasi unsichtbar.....so wie es bei Mifune oder wahrscheinlich noch krasser bei Ueshiba der Fall war......

Tschüß
Björn Friedrich

[tonfa]

Ich persönlich glaube aber, dass der schüler den lehrer niemals geworfen hätte, wenn er das gekonnt hätte.
Das würde meiner Auffasung der jap. Kultur wiedersprechen... bin aber kein Experte...

t.

[Kusagras]

[QUOTE=rambat;2259096]


Das Problem ist, daß man hier in einem Forum wahrscheinlich niemanden davon überzeugen kann, daß es echt ist, was Mifune da zeigt ...
Nicht, solange man es nur durch Worte versucht ...
[quote]

Erleben ist natürlich überzeugender. Ich persönlch bin aber überzeugt,
das ein kooperatives Verhalten bei diesem Meister, sofern überhaupt vorhanden,
überhaupt nicht die entscheidende Rolle spielt.

Grade was so leicht aussieht, ist so schwer zu erreichen, weil dahinter große Kompetenz steht, die auch ein großes Talent, eine besondere Gabe einschließt.

[Gürteltier]

Die sind schon kooperativ.

Wohl aus Respekt vor der Erfahrung heraus. Der ist sicher hier verdient und was Gutes.
Aber ich seh's an manchen Stellen deutlich und viele von euch auch.

Wer so locker mitgeht und angreift, könnte selber ebenso reagieren oder weiterführen, wie der geachtete 70jährige. Aber das Fühlen wird ganz allein ihm überlassen.


Es ist völlig okay. Er hat es sich verdient, es hat ne reelle Basis. Er könnte auch noch höher schalten. (Trotzdem vergrösssern sie das Zeitfenster für ihn. Er nimmt halt, was man ihm, vielleicht übereifrig, gibt. Aber man gibt.)

Aber kein Grund speziell anhand dieses Bildmaterials überzuglorifizieren.
Das führt dann zu Missverständnissen.


Gruss

[rambat]

-