Ab wann macht man in der EWTO richtiges Wing Tsun?

[Zongeda]

Hallo.

Die Frage steht im Topic, ich möchte den ersten Post nur setzen, damit meine Fragestellung deutlich wird.

Ich schätze, hätte eine Wing Tsun-Schule in einer Ecke einen Billard-Tisch stehen, würdest Du Billard als Teil des Wing Tsuns mit aufführen.

Tja, die Aussage hat mir zu denken gegeben. Denn wenn ich ständig Billiard Anwendungen gezeigt bekomme während ich meine EWTO Shirts anhabe, würde ich das vermuten, ja.

Tritt man als Neuling einer EWTO Schule bei, hat man den Eindruck, man lernt dann richtiges Wing Tsun. Aber wie ich feststellen musste, tut man das nicht. Denn viele Schülergradinhalte sind kein richtiges Wing Tsun und wie ich im Forum erfahren habe, bilden die Formen das Grundgerüst und die Definition des WT.
Eine Definition ist bekanntlich die kürzeste Beschreibung eines Sachverhalts, quasi eine Kompression mit der jeder der tatsächlich Ahnung von der Materie hat, etwas anfangen kann. So weit so gut. Formen sind Definitionen und stehen im WT nicht für sich allein, sondern müssen in einen Zusammenhang gebracht werden. Aber wann hat man denn einen WT Zusammenhang geschaffen? Mit den ersten beiden Formen ja sicher nicht.

Die Schülergrade sind ja im Prinzip kein Wing Tsun. Am Anfang lernt man (soweit ich das noch in Erinnerung habe) eine Art FMA Drill kennen, das Pak Sao Fausstoß Spiel. (Oder "Lat Sao").
Dann wird das ganze um eine Art modifiziertes Jet Kune Do erweitert im zweiten Schülergrad.
Parallel lernt man auch noch Blitzdefence, was kein Wing Tsun ist.

Dann lernt man einen Leberhaken mit Wing Tsun Mitteln abwehren und mit dem 5en Schülergrad kommt auch schon das Ellenbogen Spiel mit einer Art modifiziertem Thai Boxen, mit Clinch und Ausweichbewegungen die ich nicht einordnen kann.

Mir wurde gesagt, Ellenbogeneinsatz als Waffe wird explizit erst mit der Biu Tse gelehrt. Das heisst die Ellenbogengeschichte aus den Schülergraden ist eigentlich schon Biu Tze Material, ohne das Schüler die beiden Formen SNT und CK richtig beherrschen. Da schleichen sich doch Fehler ein, die man hinterher wieder korrigieren darf. (Dieses Argument ist übrigens ein WT Argument, siehe Langstock zu früh oder HP zu früh Threads hier im Forum).

Weiter gehts dann mit den Waffenprogrammen, Kampf gegen mehrere (woher der auch immer kommt und sanften Mitteln. Alles in Allem ist das eher Krav Maga als Wing Tsun. Zwischendurch wird eine Sektion Chi-Sao eingeschoben, wo man gegen Pak - Punch Antworten kennenlernt. Chi Sao Sektionen sind ein Mittel Chi-Sao zu erlenen. Chi Sao ist ein Bestandteil des Wing Tsun. Das leuchtet mir ein, aber da ich nicht alle Sektionen kenne, kann also noch keine Rede von "gelernt" sein.

Nach all den Schülergraden hat man dann schon ein paar Jahre "Wing Tsun" auf dem Buckel. Moment ... Wing Tsun? Eher nicht. Erst mit dem TG bekommt man dann mehr Chi-Sao gezeigt. Aber das wars dann auch irgendwie. Ein paar Chi - Sao Sektionen merh und fertig ist der Lack. Mit dem zweiten kommt dann eine neue Form ins Spiel (mein Kenntnisstand, kann sich inzwischen auch geändert haben).

Tja, und mit dieser Form lernt man eigentlich die ganzen Sachen "richtig" die man vorher alle "falsch" gemacht hat. Zirkelschritt, Fak/Chan Sao, Ellenbogeneinsatz. Zusätzlich wird das Zentrallinienkonzept erheblich erweitert.
Die Form wird mit neuen Chi-Sao Sektionen verschönert und ab geht die Post. Dann sind wir schon bei der HP und lernen dann das, was wir bei Blitzdefence in den unteren Schülergraden "falsch" gemacht hat, zu korrigieren. Die Konzepte der gleichzeitigkeit von Angriff und Abwehr sind modifizierte Konzepte aus der HP hab ich mir stecken lassen.

Der langen Rede kurzer Sinn: Macht man ab den Schülergraden schon "richtiges" WT oder erst ab den Technikergraden oder erst den Praktikergraden?

Zongeda

[plaz]

Ab dem 1. Probetraining (also schon vor dem 1. SG). Da beginnt man üblicherweise mit den 1. Bewegungen aus der 1. Form.

[wt-cmw]

Die Schülergrad-Programme -zumindest die alten latSao-Programme- sind vereinfachte Anwendungen späterer Programme. nichts darin ist WT-fremd.

Wie kommst du darauf, dass "Ellbogen" erst in der BT kommenß

CK??

[hansevingtsun]

Richtiges WT? Ab der ersten Sekunde! Richtiges inxbums? Wie ich das sehe, nie! Und daß das EWTO-Latsao eine "vereinfachte Anwendung späterer Programme" und nichts inxbums-fremdes sei ist eine Unwahrheit!

Mein damaliger Lehrer Th.Roggenkamp hatte das komplette WT gelernt - er zeigte mir mal seinen Mitgliedsausweis, der noch von der DWTO stammte. Dort hatte KRK himself Prgramme eingetragen, die in diesem Ausweis noch gar nicht aufgeführt waren. Das Ganze schloß mit der Bemerkung "bis einschliesslich 5. PG komplett!".

Mit WT anfangen tat ich 1984. Damals begannen wir gleich mit den LatSao-Programmen, die wir kloppten, wie die Kesselflicker. Mehr als ein Jahrzehnt später hatte Roggenkamp immer noch Schwierigkeiten, die LatSao-Programme richtig zu interpretieren. Oft holte er sich bei mir und einem Kollegen Rat, wie dieses oder jenes Programm auszulegen sei. Es hatte in seinem Ausbildungsweg halt noch nicht existiert. So war es für ihn das, was es war: etwas nachträglich auf das LT-WT Aufgesetztes, das nie richtig bei ihm angekommen war. Er brauchte es auch nie, unterrichtete es nur, weil es so im Programm stand. Er hatte halt noch richtiges insbums gelernt.

Nur für den, der selbst damit angefangen hat und nie die Augen geöffnet hatte, ist das EWTO-LatSao heute noch etwas WT-immanentes.

[wt-cmw]

Fürwahr, Hanse- Du führst ein großes Wort..

"Unwahrheit"?
Zum einen habe ich nicht geschrieben, dass die LatSao-Programme "richtiges ingsbums" wären. Mit dem, was Du darunter verstehst, habe ich nichts zu schaffen.
Und hättest Du über den Tellerrand geschaut, wüßtest Du, dass VT nur ein winziger Teil des Gesamtstils ist. Ich sag nur:ChiGerg..

Zum anderen hast Du deine Kenntnis aus zweiter Hand- Du schaust durch Th. Roggenkamp Augen. Ich hab sie aus erster Hand- ich kenne die weiteren Programme des LTWT und kann Dir zu jedem LatSao-Programm sagen, wo da der Konnex ist.

[hansevingtsun]

Oh, sorry! "Richtiges WT" trifft die Sache natürlich eher. Und daß Du mit inxbums nichts zu schaffen hast, hättest Du nicht zu betonen brauchen, das war mir schon klar.

Es geht nicht darum, was KRK in diesen FMA-Drill so alles hineingepackt hat und wo in den LT-Programmen man das wiederfindet, sondern daß das EWTO LatSao in seiner Grundstruktur dem inxbums - auch dem WT! - wiederspricht! Aber das erkennt man erst, wenn man, wie Du richtig sagst, über den Tellerrand blickst.

Was ich im übrigen mehr als genug getan habe. Daher kann ich auch unterscheiden, zwischen notwendigen Systemelementen und "Kunstelementen" oder "fancy movements".

Aber lass man, wenn Du Dein Geld und Deine Zeit verschwenden willst, bitte sehr. Meinen Segen hast Du.

[wt-cmw]

Na, is' ja prima. nachdem wir jetzt dein Ego-Problem geklärt hätten, können wir ja wieder zum Topic zurück.

Du lernst ab der ersten Sekunde richtiges WT. Nur den Schlüssel zum Verständnis, den bekommst Du meist nicht inklusive. Hast Du einen guten Lehrer, dann wird alles gut.
Weiß allerdings dein Lehrer selber nicht Bescheid..

Noch einmal: Jedes LatSao-Programm läßt sich aus den folgenden (ich sage absichtlich nicht: "höheren") Programmen herleiten. Vereinfacht, mit etwas anderem Schwerpunkt, mit Erklärungslücken..aber schon lupenreines LTWT.

[1789]

Fürwahr, Hanse- Du führst ein großes Wort..

"Unwahrheit"?
Zum einen habe ich nicht geschrieben, dass die LatSao-Programme "richtiges ingsbums" wären. Mit dem, was Du darunter verstehst, habe ich nichts zu schaffen.
Und hättest Du über den Tellerrand geschaut, wüßtest Du, dass VT nur ein winziger Teil des Gesamtstils ist. Ich sag nur:ChiGerg..

Zum anderen hast Du deine Kenntnis aus zweiter Hand- Du schaust durch Th. Roggenkamp Augen. Ich hab sie aus erster Hand- ich kenne die weiteren Programme des LTWT und kann Dir zu jedem LatSao-Programm sagen, wo da der Konnex ist.

lat sao programme sind richtiges wt??
man zieht nach dem pak seine hand wieder zurück...2.prinzip und viele ??????

gruss1789

[wt-cmw]

Was spricht gegen das Zurückziehen der Hand?

[Harmsen]

Was spricht gegen das Zurückziehen der Hand?

Nix spricht gegen das Zurückziehen. Es ist halt nur eine Übung. Der Fauststoß des Partners wird durch einen Pak aufgehalten. Dann zieht er/sie seine Faust zurück und ich bin dran mit stoßen damit er/sie Pak üben kann.

Lat Sao war schon immer interaktives Rollenspiel. Leider haben es die Lehrer der EWTO früher nicht so genannt.

[Zongeda]

Also wenn das Lat Sao lupenreines Wing Tsun ist, fress ich nen Besen. Das höre ich zum ersten mal. Für mich ist das eine Übung, aber die hat doch nichts mit dem WT zu tun. Das zeigt sich doch daran, dass man in den TG Programmen keine Lat Sao Programme sondern nur Chi - Sao Sektionen gezeigt bekommt.

Davon ab ist für mich wirklich die Frage, ob die Chi - Sao Sektionen für sich denn schon WT darstellen. Sprich wenn man den 2. TG hat, kann man fünf Sektionen Chi - Sao, drei Formen und nen Haufen Drills für Schüler, die meines Erachtens nach aber keine WT sind. Unterm Strich bleibt, dass man Chi - Sao Übungen gezeigt bekommen hat, die einem Chi - Sao beibringen sollen und drei Formen, die das WT definieren aber nicht vollständig. Wenn ich das Weng Chun richtig verstanden und geschrieben habe, kann man mit der ersten Form Weng Chun von sich behaupten, Weng Chun auszuüben. Aber mit der ersten Bewegung WT hat man jedenfalls kein WT gemacht, sondern eine Übung die einem "das System" (was immer das auch ist ... was ist die Matrix? ) näher bringen soll.

Aber ab wann kann man von sich behaupten WT zu machen?

Zongeda

p.s. Leung Ting versteht unter Lat Sao glaube ich was ganz anderes. Für ihn sind das Übungen die in der "Nicht Chi Sao" Distanz abgespilet werden ohne vorherigen Kontakt. Bitte um Korrektur, falls ich da falsch liege.

[plaz]

Aber mit der ersten Bewegung WT hat man jedenfalls kein WT gemacht, sondern eine Übung die einem "das System" (was immer das auch ist ... was ist die Matrix? ) näher bringen soll.

Aber ab wann kann man von sich behaupten WT zu machen?

Ab dem 1. Probetraining (also schon vor dem 1. SG). Da beginnt man üblicherweise mit den 1. Bewegungen aus der 1. Form.

p.s. Leung Ting versteht unter Lat Sao glaube ich was ganz anderes. Für ihn sind das Übungen die in der "Nicht Chi Sao" Distanz abgespilet werden ohne vorherigen Kontakt. Bitte um Korrektur, falls ich da falsch liege.

Ja, so ähnlich. Aber das versteht nicht nur GM Leung Ting darunter, das gilt auch allgemein in der EWTO.

[Harmsen]

Richtiges WT? Ab der ersten Sekunde! Richtiges inxbums? Wie ich das sehe, nie! Und daß das EWTO-Latsao eine "vereinfachte Anwendung späterer Programme" und nichts inxbums-fremdes sei ist eine Unwahrheit!

Mein damaliger Lehrer Th.Roggenkamp hatte das komplette WT gelernt - er zeigte mir mal seinen Mitgliedsausweis, der noch von der DWTO stammte. Dort hatte KRK himself Prgramme eingetragen, die in diesem Ausweis noch gar nicht aufgeführt waren. Das Ganze schloß mit der Bemerkung "bis einschliesslich 5. PG komplett!".

Mit WT anfangen tat ich 1984. Damals begannen wir gleich mit den LatSao-Programmen, die wir kloppten, wie die Kesselflicker. Mehr als ein Jahrzehnt später hatte Roggenkamp immer noch Schwierigkeiten, die LatSao-Programme richtig zu interpretieren. Oft holte er sich bei mir und einem Kollegen Rat, wie dieses oder jenes Programm auszulegen sei. Es hatte in seinem Ausbildungsweg halt noch nicht existiert. So war es für ihn das, was es war: etwas nachträglich auf das LT-WT Aufgesetztes, das nie richtig bei ihm angekommen war. Er brauchte es auch nie, unterrichtete es nur, weil es so im Programm stand. Er hatte halt noch richtiges insbums gelernt.

Nur für den, der selbst damit angefangen hat und nie die Augen geöffnet hatte, ist das EWTO-LatSao heute noch etwas WT-immanentes.

Viele der Älteren hatten Probleme mit dem LatSao. Nicht nur, weil es nachträglich gekommen ist - auch durch die regelmäßig stattfindenden Änderungen. Der nächsten Generation erging/ergeht es ebenso mit dem Blitzdefence. Wer sich nicht regelmäßig durch die Chefausbilder schulen ließ/lässt - verliert schnell den Anschluss.

Die Info mit dem Eintrag in den alten DWTO Ausweis finde ich sehr interessant.

[Harmsen]

Ja, so ähnlich. Aber das versteht nicht nur GM Leung Ting darunter, das gilt auch allgemein in der EWTO.

Jaein. Das aus dem Chi Sao abgeleitete Lat Sao gab es auch schon immer in der EWTO. Das hat früher manchen Schüler verwirrt (macht es heute bestimmt auch noch). KRK Lat Sao für Schülerprogramme hat nichts mit dem LT Lat Sao zu tun. Leung Ting versteht im Unterricht unter Lat Sao nur die von Ihm erdachten aus dem Chi Sao Sektionen abgeleiteten Übungen. Die haben sich meiner Meinung nach auch nicht sonderlich verändert.

[WT-Herb]

Hallo Leute,

„richtiges Wing Tsun“ beginnt man zu lernen, wenn man beginnt, in die Grundstellung zu gehen um die Formen zu lernen. Dieses „richtige Wing Tsun“, was auf Yip Man zurückgeht, wird so unterrichtet, seit Wing Tsun überhaupt unterrichtet wird. Daran hat sich nix geändert und wird sich nichts ändern.

Die Sektionen, das Lat-Sao... sind Trainingsvarianten, um bestimmte Schwerpunkte heraus zu arbeiten. Roggenkamp, wie andere Lehrer aus der Zeit auch, haben zuweilen Einführungsphasen solcher Trainingsvarianten nicht so ganz mitbekommen, weil sie z.Z. sehr stark in ihrer Umgebung eingebunden waren. Die Entwicklung dieser Trainingsvarianten fand in Neckarsteinach statt, in einer Garage von KRKs Wohstätte. Von dort aus hat sich dieses Unterrichtswerkzeug zunächst über das Saarland in die restliche Fläche ausgebreitet. Schon in der Entwicklungsphase gab es zu diesen Trainingswerkzeugen diverse Fragen zu klären, die hierzu führende Ausbilder stellten. Erst über die Klärung der genaueren Ziele wurde auch die Sinnhaftigkeit offensichtlich. Manche Ausbilder haben an dieser Klärung nicht teilhaben können, was bei ihnen solche Fragen offen lies. Letzten Endes hat sich das System selbst aber dadurch in keiner Weise ge(ver)ändert. Ein Problem solcher Trainingshilfen liegt darin, sie als Bestandteile des System mißzuverstehen. Aber hier hat auch ein gewisses „Wunschdenken“ einen Einfluß, bei demjenigen, der nach Haaren in Suppen sucht.

Ein typisches Beispiel dafür ist der Eröffnungs-Post. Hier werden Sachen in einen Topf geworfen, die nicht einmal in einen gemeinsamen Schrank gehören und somit „den Sachverhalt Wing Tsun“ völlig entstellen. So gehören die Schülerprogramme selbstverständlich zum Wing Tsun, aber halt deren Inhalte, nicht als Programm. Ebenso sind die Prüfungen nicht Bestandteil des Systems sondern Bestandteil der Ausbildung, ebensowenig, wie Mathematik nicht durch Matheklausuren definiert ist.

Gutes Beispiel für falsch verstandenes Wing Tsun: Der Ellenbogen als Waffe ist nicht ein Element der BiuTse, sondern eine Körperwaffe. Diese, wie jede andere Körperwaffe, wird nicht im Kontext einer Form eingesetzt, sondern im Kontext einer Kampfsituation. Und das Lernen beginnt schon mit der Siu Nim Tau. Dort ist schon der Bong-Sao eine Arbeitet mit der Körperwaffe des Ellenbogens. Die Siu Nim Tau setzt an verschiedenen Stellen auch den Ellenbogen als Waffe ein.

Die Ganzheitlichkeit des System beruht doch nicht auf den einzelnen Bewegungen der Formen, sondern auf dem prinzipiellen Verhalten, über das diese, solche oder alle anderen Bewegungen „als Folge der Situation“ entstehen. Dabei spielt es keine Rolle, in welcher Form die Bewegung enthalten ist. Die Formen gliedern sich eher nach Bewegungs-Klassen.

Das gleiche gilt für die Waffen des System. Das diese dem KM näher wären, als dem System, aus dem sie kommen, kann nur jemand sagen, der beides nicht genügend kennt. Wing Tsun ist kein weiches System, sondern ein weich reagierendes System. Wer diesen Unterschied nur ein einziges Mal begriffen hat, der hat auch die Brücke zwischen Leuten wie Roggenkamp, den sogenannten alten Hasen und dem aktuellen Schwerpunkt der Ausbildung gefunden.


Gruß, WT-Herb