Anti-Takedown

[Fry_]

Deep Purples Anregung aufgreifend, und weil ich nun mal bereits geschrieben hatte als plötzlich der Thread zu war, hier ein neues Thema:

das mit der Anti-Takedown-Geschichte leuchtet mir irgendwie nicht ein.
Wenn ein durchtrainierter Thaiboxer einen Kraken nicht fernhalten kann, wie soll dann ein WT-Schüler einen besoffenen Bauarbeiter mit nem Ellenbogenstoß aufhalten können bevor der ihn niederringt ? Letzteres ist übrigens gar kein so hypothetisches Szenario bei Kneipenschlägereien, ich war schon mal selber der Bauarbeiter ....

Ist doch die gleiche Situation, wenn auch auf unterschiedlichem Niveau.

[Jim]

Du gehst also von zwei unterschiedlich gut trainierten/talentierten Menschen aus, die gegeneinader antreten?

Ja, kein Wunder, dass der schlechtere verliert.

Oder willst du eine "Welche Technik ist besser"-Debatte anregen?

[angHell]

*edit*

[C-MO]

Deep Purples Anregung aufgreifend, und weil ich nun mal bereits geschrieben hatte als plötzlich der Thread zu war, hier ein neues Thema:

das mit der Anti-Takedown-Geschichte leuchtet mir irgendwie nicht ein.
Wenn ein durchtrainierter Thaiboxer einen Kraken nicht fernhalten kann, wie soll dann ein WT-Schüler einen besoffenen Bauarbeiter mit nem Ellenbogenstoß aufhalten können bevor der ihn niederringt ? Letzteres ist übrigens gar kein so hypothetisches Szenario bei Kneipenschlägereien, ich war schon mal selber der Bauarbeiter ....

Ist doch die gleiche Situation, wenn auch auf unterschiedlichem Niveau.

check ich auch net .....ich habe ja im letzten thread was geschrieben aber dann wurde geschlossen bevor ich ne antwort bekommen konnte .....ich hatte folgendes geschrieben (ich kopier einfach mal)



Zitat:
Zitat von WT-Pat Beitrag anzeigen
Anspielung Takedown Defense : es sollte doch jedem klar sein, dass dies eher auf den 0815 Schläger ausgerichtet ist und nicht auf den Profi MMA Kämpfer der in 3 Kampfsportarten weissgottwelchen Gurt hat und seinen Lebensunterhalt damit verdient. Anscheinend sind hier aber nur solche Leute unterwegs. edit (zitat ende)


alsoooooo ......nein es ist mir nicht klar und weißt du auch warum ? denn wer solch ein takedown versuch startet wie der kerl im video hat nämlich ahnung von nem takedown und ist somit auch ein mindestens durchschnittlicher grappler sonst würde er kein takedown machen wie im video .....wenn es kein takedown sein soll darf man es auch nicht takedown defense nennen ........wenn wt nur gegen 0815 schläger helfen soll warum wird dann im training der boxer imitiert ? und takedown defense geübt also was im klartext heißt der ringer imitiert ? .....eine kampfkunst die ja sogar messerattacken abwehren kann kann sich also nicht gegen einen halbwegs geübten ringer wehren ? .....wenn nicht dann ist es ja nicht schlimm bzw. da kann man niemandem nen vorwurf machen aber es wird doch seitens der wtler behauptet dass wt für alles eine antwort hätte .......jetzt heißt es plötzlich dass bei der takedown defense nur der jämmerliche knuddelversuch von nem besoffenen discobesucher als angriffsmöglichkeit erwartet wird ? denn wenn nicht ist es ein grappler denn nur die können RICHTIGE takedowns starten

[Fry_]

Du gehst also von zwei unterschiedlich gut trainierten/talentierten Menschen aus, die gegeneinader antreten?

Nein, ich vergleiche die Situation im Ring (2 Volltrainierte) mit der Situation in der Kneipe (2 Hobby-Athleten bzw Anfänger).
Nochmal:

Ist doch die gleiche Situation, wenn auch auf unterschiedlichem Niveau.

Ja, kein Wunder, dass der schlechtere verliert.

Das wollte ich in dieser Deutlichkeit gar nicht ausdrücken

[Jim]

Nein, ich vergleiche die Situation im Ring (2 Volltrainierte) mit der Situation in der Kneipe (2 Hobby-Athleten bzw Anfänger).
Nochmal:

Ist doch die gleiche Situation, wenn auch auf unterschiedlichem Niveau.


Das wollte ich in dieser Deutlichkeit gar nicht ausdrücken

Also willst du darüber diskutieren, welche Technik besser ist? Denn ein Stilist ist logischerweise immer besser.

[Fry_]

Zitat:
Zitat von WT-Pat Beitrag anzeigen
Anspielung Takedown Defense : es sollte doch jedem klar sein, dass dies eher auf den 0815 Schläger ausgerichtet ist und nicht auf den Profi MMA Kämpfer der in 3 Kampfsportarten weissgottwelchen Gurt hat und seinen Lebensunterhalt damit verdient. Anscheinend sind hier aber nur solche Leute unterwegs. edit (zitat ende)

Genau darum ging es mir :
Natürlich wird man nicht von Profis attackiert (da hilft dann eh nix), aber was von Profi zu Profi nicht klappt, klappt auch net wenn 2 Amateure gegeneinander antreten.

[Fry_]

Also willst du darüber diskutieren, welche Technik besser ist? Denn ein Stilist ist logischerweise immer besser.

Es könnte darauf hinauslaufen. Mir scheint das vorgebrachte Argument für die WT-Rangehensweise an so was ("man hat es ja meist nur mit Honks zu tun, bei denen klappt so was") etwas wenig durchdacht zu sein.
Nicht weils es völlig sinnlos wäre - aber die Zeit, die man mit Training verbringt ist nun mal endlich, und wäre vielleicht anders besser aufgewandt.

[WT-Pat]

Ah da gehts schon weiter

Ich fass es nochmal zusammen:

Anfangs heisst es, WT hat nix gegen Takedowns. Dann wird das Vid gepostet. Dann heissts -> LOL, das is doch kein Takedownversuch, das ist ein Müll.

Dann sage ich, naja gegen den 0815 reichts ja ( weil wir ja nicht tagtäglich gegen profimmaler kämpfen ) und dann kommt ( nur um mein Argument zu bashen ) am Schluss von denen, die zuerst am lautesten geschrien haben : Moment, der der den Takedownversuch macht, hat ja sehr wohl Ahnung. 1,2 oder 3 ? Letzte Chance vorbei. Entscheidet euch was ihr sagen wollt, geht WT nun gegen leute die keine Ahnung haben oder gegen trainierte leute mit Ahnung ? Oder ganz was anderes ? Soviel zum Thema selfown

Weils so schön ist, dasselbe in Grün bei den Punches. Zuerst heissts, ja in WT lernt man doch nix gegen mieselsichtige Schwinger, Haken, Jabs, etc.. die man in der Kneipe bekommt.
Dann meine ich, man lernt das sehrwohl.
Dann heissts man sollte doch keinen schlechten Boxer imitieren, das bringt nix.

Also zuerst lernt man nix gegen den 0815 Typen, dann sag ich doch und dann heissts wieso lernt man was gegen schlechte Boxer ? Nun ja, wer ist nun der schlechte Boxer ? Doch ziemlich genau der 0815 Typ Nochmals selfown.

Es dreht sich einfach alles im Kreis

Genau darum ging es mir :
Natürlich wird man nicht von Profis attackiert (da hilft dann eh nix), aber was von Profi zu Profi nicht klappt, klappt auch net wenn 2 Amateure gegeneinander antreten.

damit hast du zu 100 % recht. Allerdings ist jemand, der "hausnummer" seit einem Jahr WT macht nicht unbedingt ein totaler Amateur, zmd in hinblick auf den wirklichen alkoklopper, der noch nie im nüchternen zustand KK KS trainiert hat.

[Fry_]

...
Anfangs heisst es, WT hat nix gegen Takedowns. Dann wird das Vid gepostet. Dann heissts -> LOL, das is doch kein Takedownversuch, das ist ein Müll.

Dann sage ich, naja gegen den 0815 reichts ja ( weil wir ja nicht tagtäglich gegen profimmaler kämpfen ) und dann kommt ( nur um mein Argument zu bashen ) am Schluss von denen, die zuerst am lautesten geschrien haben : Moment, der der den Takedownversuch macht, hat ja sehr wohl Ahnung. Soviel zum Thema selfown.
...

Hmm, die Debatte ist an mir vorübergegangen. Mir gings nur um die Logik hinter dem ganzen.

damit hast du zu 100 % recht. Allerdings ist jmd, der zb seit einem Jahr WT macht nicht unbedingt ein totaler Amateur, zmd im hinblick auf den wirklichen alkoklopper, der noch nie im nüchternen zustand KK KS trainiert hat.

Ok, das ist logisch.

[Hogerus]

Darf ich mal eine bescheidene Frage stellen? Was ist ein 0815 Typ?

Weil wenn jemand meine Freundin oder auf meine 65 jahre alte Mutter losgeht ist der sicherlich anders veranlagt oder körperlich gebaut, wie jemand der mich als Beispiel mit meinen relativ austrainierten 86 kg bei ca. 180 cm angreifen würde. Deshalb finde ich man kann 0815 nicht verallgemeinern. Qenn WT meiner Mutter oder irgendjemandem Selbstbewusstsein aufbauen lässt, damit er/ sie kein Opferklischee erfüllt ists getan. Aber sowas muss man dann finde ich auch zugeben können. Die 2 mal Taekwondo die meine Frau macht nutzen auch nur bedingt zur SV aber so what es macht ihr Spass und gibt ein Selbstbewusstsein.

[Jim]

Es könnte darauf hinauslaufen. Mir scheint das vorgebrachte Argument für die WT-Rangehensweise an so was ("man hat es ja meist nur mit Honks zu tun, bei denen klappt so was") etwas wenig durchdacht zu sein.
Nicht weils es völlig sinnlos wäre - aber die Zeit, die man mit Training verbringt ist nun mal endlich, und wäre vielleicht anders besser aufgewandt.

Dann ist die KK selbst ja nicht in diesem Zusammenhang zu bewerten, da der Stilist am Ende über Erfolg und Misserfolg entscheidet.

Die WT-Herangehensweise, die du beschreibst, mag für einige Schulen und Lehrer gelten, aber nicht für mich. Ich nehme, was kommt und wenn es nicht reicht, muss ich mehr trainieren.

[WT-Pat]

achso sry fry, ich dachte du hattest die ganze Crnko geschichte auch im anderen Thread verfolgt. Wenn dir fad ist, lies es dir durch, hat hohen Unterhaltungswert

@ Hogerus : Durchschnittstyp zu definieren ist etwas schwer, da man ja den durchschnitt zieht Ich würde mal sagen, zw. 175-185 gross, normalgewichtig, 20-50 Jahre alt, noch nie etwas mit KS KK zu tun gehabt. Nicht übermässig austrainiert aber auch kein Schweinchen auf 2 Beinen

Wenn du 1.80 bist und mit 86kg muskelmasse ankommst bist du sicher kein Normaltyp. Aber die frage muss sich jeder selbst beantworten können, ob er sich für normal hält oder nicht

Man sollte es ja auch immer einschätzen können, ob in verschiedenen Fällen SV sinnvoll ist oder ob nicht eher rückzug / ******* einziehen angebracht ist.
Wenn sich da ein 30cm grösserer und doppelt so schwerer Kerl vor mir aufbaut und ich hau dem ins gesicht oder auf die Brust, das macht ihn nur wütender Entweder ich pack hier das "fiese" aus und hau ihm sofort in die weichteile und setz am kehlkopf / ohr nach oder ich verzisch mich. Wäre ich ein Emin Boztepe würd die sache dann wieder anders aussehen.

[Hogerus]

hmm Pat habe ich verstanden deine Argumentation, aber worauf ich eher hinauswollte ist, dass jemand der es auf mich oder etwa auf einen 190cm großen 100kg Menschen absieht meist auch dementsprechend geschult oder abgestumpft ist, da die meisten Angreifer ja auch Gewinnen wollen. Nun gehe ich aber bei einer SV davon aus das auch oder gerade aber meine Mutter als Beispiel zur Wehr setzen kann. Und nein meine Mutter könnte ich nicht ins nächste Box oder Thaiboxgym schicken Und gerade da setzen andere SV Systeme für mich an, solange sie halt reinen Wein einschenken. Und ja auch wenn ich gehenkt werde für meine Mutter oder meinen Bruder z.B. wäre WT vermutlich ideal ^^

[Kraken]

Genau darum ging es mir :
Natürlich wird man nicht von Profis attackiert (da hilft dann eh nix), aber was von Profi zu Profi nicht klappt, klappt auch net wenn 2 Amateure gegeneinander antreten.

So sieht's aus!

Hier werden anerkannt suboptimale Strategien geübt mit der fadenscheinigen Begründung, dass der Angreifer ja ein besoffener Honk sei.

Ich sage, das trifft zwar in vielen Fällen zu.

Aber eben nicht immer!

Und manchmal ist der Honk auch viel schwerer

Wieso übt man nicht die Beinverteidigung, die im Ringen verwendet wird? Kein Kämpfer hat eine bessere Verteidigung gegen Beinangriffe, als ein Ringer. Also übe ich doch diese Strategie.

Sprawl & Brawl

Das z.B. im Video gezeigte ist ausgemachter Schwachsinn! Ich glaube, das würde nichtmal gegen einen Untrainieren funktionieren, der Vorzeigende macht so ziemlich jeden Fehler, den man bei Beinangriffen machen kann! Von Aufrichten, zu zurücklehnen, Beine Durchshtrecken, ein Bein hebt er sogar noch an.......

EInfacher kann man's dem Gegner NICHT machen einen zu werfen

Es könnte darauf hinauslaufen. Mir scheint das vorgebrachte Argument für die WT-Rangehensweise an so was ("man hat es ja meist nur mit Honks zu tun, bei denen klappt so was") etwas wenig durchdacht zu sein.
Nicht weils es völlig sinnlos wäre - aber die Zeit, die man mit Training verbringt ist nun mal endlich, und wäre vielleicht anders besser aufgewandt.

Und die Annahme ist ein wenig seltsam!

Vor allem wird erst gesagt:

"Wir werden ja eh nur von Honks angegriffen, WT ist gegen Honks gedacht"

Auf den Einwand, man könne das nicht mit Gewissheit sagen, folgt dann:

"Natürlich funktioniert es AUCH gegen xy....."

Es werd verdreht und edit was das Zeug hält, bis die Aussage passt.

Ah da gehts schon weiter

Ich fass es nochmal zusammen:

Anfangs heisst es, WT hat nix gegen Takedowns. Dann wird das Vid gepostet. Dann heissts -> LOL, das is doch kein Takedownversuch, das ist ein Müll.

Vielleicht hätte man sagen sollen, das WT hat nichts BRAUCHBARES gegen Takedowns.

Das Gezeigte ist sehr schlecht durchdacht, und nicht mehr als eine Notlösung dem Schüler vorzugaukeln, er könne nun WT-mässig Takedowns verhindrn.

Dann sage ich, naja gegen den 0815 reichts ja ( weil wir ja nicht tagtäglich gegen profimmaler kämpfen ) und dann kommt ( nur um mein Argument zu bashen ) am Schluss von denen, die zuerst am lautesten geschrien haben : Moment, der der den Takedownversuch macht, hat ja sehr wohl Ahnung. 1,2 oder 3 ? Letzte Chance vorbei. Entscheidet euch was ihr sagen wollt, geht WT nun gegen leute die keine Ahnung haben oder gegen trainierte leute mit Ahnung ? Oder ganz was anderes ? Soviel zum Thema selfown

edit Aber übertreibs mal nicht mit dem Verdrehen anderer Leuten Aussage!

Also, es ist folgendes: Wer einen Takedown versucht, wird in den meisten Fällen wissen, was er da macht. So einfach ist das.

Aber das ist in diesem Falle irrelevant. Die gezeigte Abwehr ist so falsch, dass sie die Chancen geworfen zu werden vergrössert im Vergleich zum einfach steheb bleiben

Wenn ich aber nun eine Abwehr übe, bei welcher ich mir denke, sie funktioniere nur gegen Honks, weil ich nur gegen Honks kämpfe, ist das ein äusserst schwaches Argument.


Denn du hast keine Garantie dafür, dass du dem Gegner grössen- und Kraftmässig überlegen bist, und dass er keinen Kampfsport geübt hat.

Weils so schön ist, dasselbe in Grün bei den Punches. Zuerst heissts, ja in WT lernt man doch nix gegen mieselsichtige Schwinger, Haken, Jabs, etc.. die man in der Kneipe bekommt.
Dann meine ich, man lernt das sehrwohl.
Dann heissts man sollte doch keinen schlechten Boxer imitieren, das bringt nix.

Tatsache ist: Ihr denkt, ihr würdet eine probate Abwehr lernen.

Nun ist es jedoch so, dass wir sehen, dass diese Abwehr keineswegs hohe Chancen hätte, einen gezielten SChwinger abzuwehren.

Dass du dich wieder mit einem Nichtskönner rausredest ist bezeichnend.

Also zuerst lernt man nix gegen den 0815 Typen, dann sag ich doch und dann heissts wieso lernt man was gegen schlechte Boxer ? Nun ja, wer ist nun der schlechte Boxer ? Doch ziemlich genau der 0815 Typ Nochmals selfown.

Es dreht sich einfach alles im Kreis

Du hast höchstwahrscheinlich noch nicht, oder nicht sonderlich oft dich verteidigen müssen, das ist löblich.

Demnoch solltest du infolgedessen das theoretisieren lassen, was denn auf der Strasse passiere.

Meistens sind es Honks.

Was aber, wenn der Honk 20kg schwerer ist?

Bei mir ist das ständig der Fall, ich arbeitete (und tu's nun gezwungenermassen wieder momentan) viel als Türsteher. Ich bin 170cm und 77kg. Was meinst du, wie oft der andere Typ einiges grösse und schwerer ist? Eigentlich fast immer.

Und da bin ich froh, Mittel und Strategien zu haben, die im RIng gegen ausgezeichnete Gegner funktionieren, so dass ich sie um so sicherer auf der Strasse anbringen kann.

damit hast du zu 100 % recht. Allerdings ist jemand, der "hausnummer" seit einem Jahr WT macht nicht unbedingt ein totaler Amateur, zmd in hinblick auf den wirklichen alkoklopper, der noch nie im nüchternen zustand KK KS trainiert hat.

Würd ich jetzt nicht unbedingt sagen.

Bei manchem, was ich auf Videos sehe, würde, sofern es echt geübt wird, eine Verschlechterung der Fähigkeiten eintreten

@ Hogerus : Durchschnittstyp zu definieren ist etwas schwer, da man ja den durchschnitt zieht Ich würde mal sagen, zw. 175-185 gross, normalgewichtig, 20-50 Jahre alt, noch nie etwas mit KS KK zu tun gehabt. Nicht übermässig austrainiert aber auch kein Schweinchen auf 2 Beinen

DAS ist für dich der Durchschnittstyp? Also der, mit dessen Angriff du rechnen musst?

edit

Man sollte es ja auch immer einschätzen können, ob in verschiedenen Fällen SV sinnvoll ist oder ob nicht eher rückzug / ******* einziehen angebracht ist.
Wenn sich da ein 30cm grösserer und doppelt so schwerer Kerl vor mir aufbaut und ich hau dem ins gesicht oder auf die Brust, das macht ihn nur wütender Entweder ich pack hier das "fiese" aus und hau ihm sofort in die weichteile und setz am kehlkopf / ohr nach oder ich verzisch mich. Wäre ich ein Emin Boztepe würd die sache dann wieder anders aussehen.

Komisch, ich mach da nen schönen gezielten Leberhaken, und hat bisher auch blenden funktioniert

Eier ist SEHR problematisch.. knapp 50% der Körperlichen Angriffe werden unter Drogeneinfluss (Alkohol, Kokain odr ähnliches) gestartet, die Chance ist also gross, dass er das gar nicht merkt.
Ein Leberhaken hingegen ist etwas, dass einfach plättet. Notfalls mechanisch K.o. hauen (Kiefer) oder niederringen.