Gorin no Sho

[Wilf]

Bei der "echten" Leseprobe (von RaBaKa-Publishing, über Google Books)
finde ich die Fußnoten teilweise interessant, teilweise bestärken sie
mich aber vollauf in meinem Glauben, dass da missioniert wird.

Die Frage ist, wie jetzt wohl 1, 2 zutiefst voreingenommene
(ja, eine bewusste Unterstellung meinerseits) Übersetzer
- irgendwie tauchen ja immer gleich zwei Namen auf
und ich weiß nicht so richtig, wer da genau was
(zuerst, korrigierend usw.) getan haben soill -
diese angenommene Voreingenommenheit
beim zu übersetzenden text plötzlich
völlig außen lassen können sollten.

[DerUnkurze]

ergeht mir auch etwas zwiespältig

die übersetzung finde ich ansicht ganz gut, zumindest besser als die meisten anderen.
empfehlen würde ich es, aber mit dem hinweis das vorwort teilweise nicht 100%ig als wahr zu nehmen.

[Daemonday]

Naja ich denke mal er hat das Vorwort eher für interessierte Laien als Japanvernatiker geschrieben.
Last Samurai ist auch nen echt verdammt geiler Film, nur ahlt nicht ganz korrekt. Trotzdem die beste (ernste) Rolle von Tom Cruise.

Ich denk mal ich werd mer die Version bestellen den (wie Teashi schon gesagt hat) kann man bei dem Preis net viel falsch machen.

Wen sie nicht taugt nerv ich nochmal.^^

Lg
Micha

[Wilf]

Über das Vorwort sprachen wir ja schon.
ich spreche mittlerweile von den Fußnoten,
diese beziehen sich direkt auf Musashis Text.

Eine evtl. bessere Übersetzung
mit fehlleitenden Erläuterungen
mag ich keinesfalls empfehlen.

[heavenlybody]

mensch, wenn ich das so alles lese ... auf was man heute alles achten muss. da bin ich echt froh, dass es damals nur das eine buch in der buchhandlung gab und damals war nix internet. andererseits finde ich es sehr gut, man kann sich infos holen, man muss einfach nur schauen von wem sie sind.

aber durch den hinweis und den link von dir (wilf), habe ich erstmal bei meinen büchern etwas rundgeschaut. danke nochmal. wenn ich herrn keller richtig verstanden habe, meinte er ja, dass das piper-kanden-sho durch ihn net gekürzt oder umgeschrieben wäre. da ich die englische version vom heiho kaden sho net im gbv finden konnte, werd'sch mir diese erstmal bestellen und weiterschauen.

echt, früher habe ich mir net so viele gedanken um bücher gemacht.

[rambat]

Ich mag mir gar nicht vorstellen, was für absurde Thesen in ein paar Jahren mit Herrn Kellers Übersetzungen als Quelle "bewiesen" werden ...

[heavenlybody]

Ich mag mir gar nicht vorstellen, was für absurde Thesen in ein paar Jahren mit Herrn Kellers Übersetzungen als Quelle "bewiesen" werden ...

na wie wäre es mit - die kriegskünste der samurai finden ihre wurzeln im zen und nur ein wahrer erleuchteter zen war fähig die künste der samurai vollendet auszuüben, alle anderen waren nur plumpe nachahmer.

[rambat]

Ich fürchte eher, daß gewisse "friedliche Krieger" ihre Behauptung, Budô = Zen nunmehr mit Herrn Kellers fragwürdiger Übersetzung "stützen" können.

[heavenlybody]

hmmm ... ich würde mir dann doch eher etwas in richtung indra und lustfinger wünschen, das wäre wenigsten unterhaltsam

[heavenlybody]

Ich fürchte eher, daß gewisse "friedliche Krieger" ihre Behauptung, Budô = Zen nunmehr mit Herrn Kellers fragwürdiger Übersetzung "stützen" können.

das ist wie schwarze milch. ich bin mal gespannt wie sie das mit den schlachten und den techniken, die ja soooo friedvoll sind, erklären. vielleicht kommt dann sowas wie konzentrationsübungen auf dem schlachtfeld oder kampfmeditation

[kAos2win]

Ich habe diesen alten Thread hervorgeholt, um euch nach einer empfehlenswerten Übersetzung des "Buch der fünf Ringe" zu fragen.

Wie ich erlesen konnte ist eine Originalübersetzung erstrebenswert.
Was sind eure Gedanken zu dieser Übersetzung:

Das Buch der fünf Ringe: Amazon.de: Miyamoto Musashi, Timo Klemmer: BÃ?cher

Eine neue Übersetzung aus dem japanischen von Timo Klemmer. 2013 erschienen vom Marix-Verlag.

Ansonsten habe ich noch keine orig. japanische ins deutsche Übersetzung gefunden.

[Terao]

Ich hab auch dieses Löffler-Ding zuhause rumzuliegen: Das Buch der fünf Ringe: Mit einer Biografie: Amazon.de: Miyamoto Musashi, Ralf Löffler Gitta Peyn: BÃ?cher

Traue dem auch nicht recht über den Weg, und, ja, das Vorwort überliest man lieber. Der Übersetzer weist aber tatsächlich nicht nur durch seine Übersetzung, sondern auch durch die Fußnoten auf die sehr explizite, kalte und harte Ausdrucksweise und Wortwahl des Originaltextes hin. Das habe ich auch in den englischen Übersetzungen im Netz so bestätigt gefunden, und es hat mein Musashi-Bild, zumal in Verbindung mit dem, was über seine Biografie bekannt ist, schon geprägt. Über diesen vagen, aber wie ich finde aufschlussreichen Eindruck hinaus kann man glaube ich als Laie in Musashis Schwertkunst sowieso nicht so viel aus dem Buch ziehen. Für Zitate stütz ich mich lieber auf englische Übersetzungen.

Wer es schafft, ausgerechnet in diesen Text einen "friedlichen Krieger" hineinzulesen, hat m.E.n. einen an der Waffel. Mit Verlaub. Fühlte mich da eher an die Interviews mit "Iceman" Kuklinsky erinnert, so ahistorisch diese Assoziation auch sein mag.

[otaku00]

Ich sollte mich ja mal auf die Suche nach Threads mit bestimmten Schlagworten machen, wurde mir in meinem eigenem aktuellen zum Heiho Hidensho empfohlen. Da stieß ich auf diesen Diskussionsstrang hier. Ein gewisser "Wilf" hat ihr offenbar eine persönliche "Feindschaft" aus einem anderen Forum zum Maßstab für seine Ratschläge vor vier Jahren gemacht. Auch hier ist festzuhalten, dass die Version der "Fünf Ringe" von Piper von "Tarô Yamada" übersetzt wurde, nicht von Wilfs "Intimfeind". Einem Leser hier war das schon aufgefallen.

Prinzipiell können alle, die meinen, man muss aus dem Original übersetzen, m.E. einem Trugschluss aufsitzen. Wenn vom Japanischen direkt ins Englische übersetzt wurde, können wir ja schon - so des Englischen mächtig - Unterschiede feststellen. Das Gleiche geschieht, wenn vom Japanischen direkt ins Deutsche übersetzt wird. Deshalb kommen hier auch solche Fragen auf. Wer Japanisch kann, braucht solche Fragen wohl nicht zu stellen, da er das Original lesen wird. Aber wonach sollen sich die anderen orientieren?

Ein schlechter Übersetzer welcher Ausgangssprache auch immer bringt kein gutes Ergebnis zustande, egal aus welcher Sprache er übersetzt. Ein guter Übersetzer kann, wenn er eine von Fachkreisen als gut eingestufte englische Übersetzung benutzt und adäquat ins Deutsche überträgt, unter Umständen die bessere Übersetzung erzielen als ein schlechter Direktübersetzer. Es ist falsch, zuallererst zu glauben, eine Direktübersetzung sei stets die bessere. In Fachkreisen - auch wenn das hier zu aufwändig wäre - würde dies gelten: Es ist richtig, sich anzuschauen, welche Qualität die Vorlage (Direktübersetzung) denn hat und ob sie für einen weiteren Übersetzungsschritt taugt. Dies können die Experten der Originalsprache beurteilen. Im Falle einer Übersetzung ohne Zwischenschritt muss der Übersetzer in der Zielsprache und nicht nur in der Originalsprache (hier: Japanisch) fit sein. Das waren z.B. Jürgen Berndt, Oscar Benl und Otto Putz nach Meinung von anderen Japanologen, die solchen Übersetzern dann auch Preise zukommen lassen. Andere Übersetzer machen einfach ihren Job oder manchmal sogar Fließbandarbeit und fallen nie als "preisverdächtig" auf.

Wenn ich Englisch kann, dann frage ich meist nicht, welche Übersetzung ich lesen soll, sondern greife zum Original. Wenn ich es nicht kann, dann schaue ich in ein Buch rein und spüre, ob es einen Drive in der Übersetzung hat, ob es mich anspricht, ob es mir was gibt. Das mache ich mit allen Übersetzungen so.

Etwas anderes wäre ein akademischer Anspruch, aber dem wird man nur gerecht, wenn man die Originale liest, nicht die Übersetzungen, ob direkt oder nicht, aber das ist hier ja nicht das Thema. Jeder Direktübersetzer hat die Chance, einen zu täuschen, weil man die Sprache, aus der er übersetzt hat, nicht beherrscht. Das ist nun mal so.

Direktübersetzer aus dem Japanischen kommen sogar mit viel mehr Mist davon als Übersetzer aus dem Englischen, weil es weniger Leute gibt, die es bemerken (also Japanisch können).

[Daemonday]

Naja es ist zwar grundsätzlich richtig, das eine Übersetzung eines Textes aus der japanischen Sprache, mit einem guten Übersetzer auch den Umweg über die englische ins deutsche überstehen kann.
Dadurch wird es natürlich auch grundsätzlich möglich das eine solche Übersetzung besser sein kann als eine Direktübersetztung.

Das Problem ist hier aber vorallem das Verständniss des Übersetzters für das was er übersetzt.
Um beim Beispiel zu bleiben:
Das Gorin no Shô ist ein reiner KK Text der sich explizit an Ausübende der HNIR wendet, also auch nur von Schülern dieser Tradition vollends verstanden werden kann, da sie nichtnur die Worte erfahren, sondern auch die Techniken erlernen auf die sich diese Worte beziehen (auch wenn sie sich sicher seit Musashis Zeiten verändert haben).
Für alle andere kann das Buch eine nette Zusatzinfo sein, aberes sollte nicht als Leitfaden oder generel als Doktrin für japanische Kampfkünste gesehen werden.

Wird der Text von jemanden übersetzt der keinen Bezug zu der Schule hat, oder auch nur generell für Japans Historie oder die Kampfkünste im allgemeinen, schleichen sich da sowohl in der direkten als auch der indirekten Übersetztungen fehler ein.

Grade bei der japaischen Sprache, die mit ihren Kanji in der Regel mehrere Deutungen zulässt ist es also immer gut das Buch auch im Orginal zu besitzen.

Da der Großteil der Übersetzer eher unbekannt sind und man auch im Informationszeitalter wenig über ihren Background herausfinden kann, ist es ratsam, rezessionen über die Übersetzung die man erwerben möchte einzuhohlen.
Sind dafür keine brauchbaren zu finden, bleibt einem nurnoch zu hoffe, das sich bei der direkten Übersetzung weniger Fehler eingemogelt haben als bei der indirekten. oder beide zu erwerben.

Lg
Micha

[douwa]

Ein schlechter Übersetzer welcher Ausgangssprache auch immer bringt kein gutes Ergebnis zustande, egal aus welcher Sprache er übersetzt. Ein guter Übersetzer kann, wenn er eine von Fachkreisen als gut eingestufte englische Übersetzung benutzt und adäquat ins Deutsche überträgt, unter Umständen die bessere Übersetzung erzielen als ein schlechter Direktübersetzer. Es ist falsch, zuallererst zu glauben, eine Direktübersetzung sei stets die bessere.

Ja dagegen sagt auch niemand was.
Es ist aber m.A.n. ebenso falsch zu glauben, nur weil man selbst lediglich aus zweitsprachen ins deutsche übersetzt (zu zensieren und unangenehme sprache zu entschärfen oder nur weil man selbst zen liebt überall zen mit reinzupacken gehört da schon mal gar nicht zu), dass man ein superwerk abliefert und die konkurrierenden direktübersetzer ihre arbeit nicht verstehen.

Du sagst es ja selbst es ist das original vorzuziehen, dann folgt die direktübersetzung und erst als drittes kommt der notnagel "multitranslangual". NATÜRLICH kann ein direktübersetzer eine person ohne echtes sprachtalent sein und müll fabrizieren, daher sind die rezensionen fachkundiger Personen auch immer interessant, sollte man selbst nicht in der lage sein eine bestimmte übersetzung zu beurteilen. Geht man, selbst nur ein zweitübersetzer (ja gerade bei japanisch-englisch-deutsch darf man das so sagen), da aber vom worst case aus, muss man dass fairerweise auch bei den zweitübersetzern tun und sogar ebenso bei den direktübersetzern, derer werke sich die zweitübersetzer bedienen. Alles andere wäre m.A.n. eine reine schönrederei von zweitübersetzungen aus marketinggründen. Ich räume hier aber extra nochmal ein, dass zweitübersetzungen oft mist sind aber NICHT automatisch immer mist sein müssen.