Nur 'ne Frage

[rambat]

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[Exodus73]

Nöö.
Es SOLLEN welche sein.
Es ist aber stattdessen unfunktionaler Kram.
Soweit herrschte hier doch bereits Einigkeit ...


Blieb die Frage, warum sowas dann trotzdem trainiert wird.


Rambat

Ok dann erläutere uns doch mal was Du unter gegen-weiterführungstechniken verstehst. Also was Du anders machen würdest... vielleicht kann ich Dir dann besser folgen!

[jaro]

Ok dann erläutere uns doch mal was Du unter gegen-weiterführungstechniken verstehst. Also was Du anders machen würdest... vielleicht kann ich Dir dann besser folgen!

Hat Rambat doch schon längst geschrieben... Das was gegen ernsthaft vorgetragene Angriffe funktioniert und zwar unabhängig vom Gewicht und der Größe des Gegners. Oder erwartest du wieder eine Technikaneinanderreihung?

[Exodus73]

Hmm also ich hab das so verstanden als das RAmabat gemeint hat die Prinzipien der Gegen- und Weiterführungstechniken würde er anders umsetzen - sprich das ganze Thema ganz anders auffaßt!

Techniken sind prinzipiell eh immer Austauschbar... ich mache/favorisiere ander Techniken als Du und Du wieder andere als Rambat usw.

[rambat]

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[Drops]

"Sammel-Jutsu" trifft es leider meist ganz gut. Kommt darauf an in was für einen Verein es einen verschlägt. Positiv aber finde ich im JJ die Möglichkeiten der freien Entfaltung die ich so noch nirgends gefunden hab.
Zum Video: das alles Mist ist würde ich so nicht sagen...das Meiste sind aber wohl schon "Zaubertechniken".
Leider gibt es ja von Rambat und seinen Jungs keine Vids zum Vergleich
Wer weiß...evtl irgend wann mal ne DVD oder einen von Rambats Schülern der die Olympischen Spiele aufmischt und das klassische Judo wieder in die Welt trägt...

[AndyLee]

Nur 'ne kurze Frage:

Ist das, was da an supergekünstelten Bewegungen auf den Videos zu sehen ist, tatsächlich ernst gemeint?
So stellt man sich beim JuJu also "Verteidigung gegen trainierte Angreifer" vor ...?



Hier die Links:

Bitte sagt mir, daß das nur Spaß sein soll und daß das nicht ernstgemeint ist, was da angepriesen wird ...!


FG
Rambat

PS: Ich weiß, daß ich mir mit diesem Beitrag keine Freunde mache - aber es muß trotzdem gesagt werden, daß auf den Videos nur "Zaubertechniken" zu sehen sind, mit denen man im Ernstfall furchtbar Schiffbruch erleiden wird.
KISS-Prinzip vergessen ...

Ich trainiere mittlerweile über 30 Jahren Ju-Jutsu und habe viele Wandlungen miterlebt (unter Willi Savade angefangen).

Es gibt mittlerweile viele Sportler im Ju-Jutsu, die - gerade im Bezug auf das Gürtelprogramm - sehr kritisch eingestellt sind, so auch ich selbst. Viele Techniken gibt es - das ist meine feste Überzeugung - nur aus Gründen der Technik selbst...völlig nutz- und sinnfrei. So z. B. diese elendigen "Duo-Dinger", die kein Mensch braucht und m. E. lediglich aus Werbezwecke für das Duo-System aufgenommen wurden...reine Schikane...!

Auch der Wettkampf ist längst nicht optimiert und kritik-würdig. Immer noch haben Judo-Sportler bzw. Ringer die absolute Macht...sie stürmen vor, packen dich und legen dich nieder. Gibt es keine Gegenwehr? Ja doch - aber eben nur im Leichtkontakt...wie will man einen vorstürmenden Gegner mit Leichtkontakt-Techniken stoppen? Bedeutet Leichkontakt auch Sicherer? Sicherlich nicht...dadurch, dass viel geworfen wird und die Würfe sehr häufig verunglücken, weil der Gegner sperrt und irgendwann die Sperre aufgibt, sowie sich der Werfer gleich auf den Geworfenen drauf-schmeißt, der Werfer also nicht mehr kontrolliert fallen kann, passieren immer wieder - auch sehr schlimme - Unfälle im Leichtkontakt.

Was ist mit Eigensicherung? na, wollen wir mal schauen:

Wirklich zu hart oder hat da jemand die Arme nicht oben gehabt...?? Die Ringrichter bewerten natürlich den zu harten Kontakt - leider. Eigentlich müsste es für den anderen Kämpfer eine Verwarnung wegen Aufgabe der Eigensicherung geben...vereinzeln gibt es das noch, zu 98% jedoch wird die Deckung nicht beanstandet.

Zu deiner Kritik: Sicher machst du dir damit keine Freunde aber auch nicht unbedingt Feinde. Das, was du da im Video zeigst, sind Gegentechniken, wie sie im JJ-Prüfungsprogramm verlangt werden. Prüfungen sind eben eine große Show und in Shows klappt bekanntlich alles, wenn der Partner mitspielt. Ob das realistisch ist? Nein. Geht es darum, realistische Techniken im Prüfungsprogramm zu lernen? Nein. Wie kann man auch in weißen, reiß-festen Anzügen und in Barfuß realistisch agieren?

Ju-Jutsu ist eben eine Selbstverteidigungssportart, die bei uns folgendermaßen erklärt wird: Kampfport mit der theoretischen Tendenz auch realistischer zu agieren.

Letztlich kann ich für Niedersachsen noch Folgendes sagen: Ab und zu machen meine Schüler auch Ju-Jutsu-Prüfungen, so sie wollen. Ab und zu fahren wir dann auch zu Prüfungen z. B. nach Hannover. Ich bin immer wieder erschrocken, was für ein schlechtes Niveau die JJ-Sportler z. T. haben. Angefangen bei schlechten Stellungen, über schlechte Bewegungen, bis hin zum schlechten Technikverständnis sowie zur schlechten körperlichen Verfassung...manchmal schier nicht zu glauben. Wenn sich z. B. ein Sportler dem 2. Kyu stellen möchte, gehe ich von mind. 2 Jahren JJ aus und wundere mich, warum in 2 Jahren JJ so wenig hängen bleibt.

Bei einer dieser Prüfungen war ein Schüler von mir dabei, der seinen grünen Gürtel (3. Kyu) machen wollte. Der sollte dann einen leichtes Sparring mit einer Anwärterin auf den blauen Gürtel (2.Kyu) machen. In diesem Sparring stürmte dann dieses Mädchen - ohne Deckung und völlig "hirnlos" - auf meinen Schüler los, der einfach nur einen Kick in die Luft machen wollte...leider lief das Mädchen genau auf diesen Kick und klappte um, wie ein Taschenmesser. Der Trainer dieses Mädchens beschwerte sich noch über den anscheinend zu harten Kontakt meines Schülers. Nur gut, dass die Prüfer gesehen haben, worum es da wirklich ging. Auch dieses Beispiel zeigt deutlich, das Gürtelprüfungen nichts anderes als der Versuch ist, Kampftechniken in ein Labor zu sperren...

Über den Umgang mit Stock und Messer will ich hier gar nicht sprechen. Für eine Sportart, die sich Realität auf die Fahne geschrieben hat, ist das einfach nur blamabel. By the way... Hier mal eine Preisfrage, die zwar nie gestellt wurde aber dennoch auf einem großen Lehrgang von einem der Repräsentanten des NJJV beantwortet wurde: Wisst ihr eigentlich, warum man einen Stock niemals in der vorderen Hand halten sollte? Antwort im Originalton: "Schaut - wenn er den Stock in der vorderen Hand hält - schaut - kann ich ihm den Stock ganz einfach aus der Hand nehmen - schaut...!" Und tatsächlich: Er nahm seinen Gegner den Stock einfach aus der vorderen Hand...tja Leute: So einfach können Erklärungen sein und so einfach setzt man Dummheiten in die Welt. und so einfach macht man das "moderne Ju-Jutsu" lächerlich.

Warum ich Ju-Jutsu immer noch anbiete? Weil wir es anders machen...bei uns braucht niemand eine Prüfung zu machen und niemand muss bei uns Kämpfen. Außerdem haben wir den Vorteil, die Techniken nicht wie im Ju-Jutsu zu praktizieren, sondern wie z. B. in den FMA oder im JFKF. Wir müssen also keine Kombinationen (wie es so schön im Ju-Jutsu heißt) zusammen-fummeln bzw. konstruieren - wie im Video schön zu sehen ist - , sondern beschränken uns auf natürliche Bewegungsabläufe.

Ich hatte mal mit Bernd Hillebrand die Hoffnung, das etwas mehr Realität in das Ju-Jutsu einkehrt...der Anfang war ja auch ganz gut...aber jetzt...na, mal sehen...

[Susa1986]

Hallo Exodus,
in den besagten Videos sind keinerlei "Prinzipien" zu erkennen.


Das Meidverhalten bspw., welches ich auf dem Video sehe, ist erbärmlich.



Wie gesagt, wenn man die Wurfprinzipien nicht begriffen hat und nicht weiß, wie man das Gleichgewicht des Gegners wirksam stört ... und was effektives Eindrehen wirklich ist ... dann kommt sowas raus wie auf den Videos.

das traurige ist, dass die jungs ganz athletisch aussehen und in einigen bereichen sehr gut zu sein scheinen,aber ihnen andere grundlagen einfach nie eingebläut wurden. wenig sabaki etc. (gibt es einen threat, in dem du eure 5 wurfprinzipien und das richtige eindrehen erläutertst?)

Gleiches gilt für die Hebel.
Meine Güte, wäre es denn wirklich zuviel verlangt, wenn man sich (unabhängig von der Graduierung) mal mit grundlegenden Hebel-Prinzipien befassen würde?
Mit den Grundlagen der Anatomie?
Mit dem Aufbau der verschiedenen Gelenke?

sieht bei uns auch ganz anders aus, aber die hälfte der lehrer in japan hat mal sein geld als bonesetter / bonedoctor verdient, da ist die basis eine andere.

Ich sehe keine Arbeit mit dem Zentrum, nicht mit dem eigenen und nicht mit dem des Gegners.
Ich sehe keine Übertragungslinien für "Kraft" bzw. Technik, ich sehe keinerlei Vektoren und erst recht keine Vektorenverschiebung beim (Gegen)Angriff.


Vor allem aber sehe ich keinen einzigen ernstzunehmenden Angriff.

manchmal sieht es schon so aus als würdn sie mit vektoren arbeiten , die die kraft gut übertragen, aber nicht so regelmässig, das es so aussieht als hätte man ihnen mal erklärt, wie man ohne kraft eigene masse x 2 wirft, geschweige denn jemanden zu boden bringt der sich wehr wie ein tier.
und ja die angriffe sind mal wieder mist, aber ich glaube schon, dass sie könnten wenn sie wollten. was sie sollten wenn sie es verkaufen.

[NotDeadYet]

Die Breitensportbasis des Ju-Jutsu zeichent sich wohl im Wesentlichen durch zwei Probleme aus:

1. Lehrer mit zuwenig praktischer Erfahrung
2. Zuviele Leute, die nicht wirklich kämpfen wollen
3. Ein Prüfungsprogramm, das teilweise ziemlichen Murks (Aushebetechniken etwa) enthält

Punkt 1 führt dazu, daß manche Techniken einfach nicht vermittelt werden können, weil man sie selber nicht kennt.
Punkt 2 führt dazu, daß oftmals nur Wischi-Waschi trainiert wird, damit man nicht zuviele Mitglieder vergrault.
Punkt 3 sorgt dafür, daß 1+2 gestärkt werden.

Hier die Quintessenz des Ju-Jutsu, das zeigt wirklich die Realität:

Wobei die Technik ab 2:48 mal ausnahmsweise zu wirken scheint.

[califax]

Um funktionierende Hebeltechnik zu studieren, muß man kein Arzt sein.
Das geht auch ganz einfach mit Partnergymnastik: Systematisch in jede Richtung bis zur Gelenksperre biegen, dann schauen, ob man drehen kann, beobachten, was der Partner macht.

Ok, ok, dazu muß man sich mit Schmerzen anfreunden...

[rambat]

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[Drops]

Schade irgendwie das sich keiner von euren Jungs dafür interessiert auf großen Veranstaltungen im Namen des alten Judo anzutreten.

Zu der Frage warum man so etwas trainiert kann ich nur für mich sprechen.
Zum einen gibts nichts besseres in der Nähe und zum anderen such ich mir einfach das raus was für mich am besten funktioniert. Da ich immer gern über den Tellerrand schaue pick ich mir hier und da das raus was ich brauche und kann das wunderbar ins JJ mit einbringen. Evtl funktionieren ja für so manchen einige der gezeigten Sachen und sei es nur das er sie aus Spaß an der Bewegung trainiert. JJ kann ja für jeden alles sein oder auch nichts. Es liegt viel an einem selbst.

[soto-deshi]

[QUOTE=rambat;2290474]@NotDeadYet:

Danke für die "Outtakes"!

Ich denke, daß ich nicht allzu falsch liege, wenn ich behaupte, daß in 99,999% aller Fälle bei diesen überkomplizierten und völlig sinnlosen Techniken GENAU SOWAS rauskommt wie bei den Outtakes zu sehen.
Wenn schon der rotweiß gegürtete Lehrer, der diese Dinge ja verbreiten möchte, derartig danebenhaut ...:

Hallo, rambat,

danke für Deine Hinweise zum großen Fachwissen einiger " Großmeister "des Ju-Jutsu. Was auf diesem Demo-Video gezeigt wurde wird auch in der Fachzeitschrift des Ju-Jutsu öfters als super Technik dargestellt.
Leider ist von den " einfachen Techniken " im Ju-Jutsu " von 1980, siehe Buch von Josef Art, Ju-Jutsu, vieles für schöne Mattentechniken mit einem willigen Partner aufgegeben worden.
Aber dieses Problem ist auch im Aikido vorhanden. Habe mich über 2 1/2 Jahre damit beschäftigt und wundere mich immer mehr über mich selbst. Was mir der Meister immer wieder erklärt hat, wie toll doch das Aikido wirkt.
Nun, wenn ich von einem Aikido-ka angegriffen werde, wobei die Angriffsart vorgegeben ist, shomenuchi, Schlag mit der Handkante zum Kopf, usw. wobei selbst dabei nicht erläutert wurde wie der Angreifer dabei die richtige Kampfstellung einnehmen muß, was soll dann dabei herauskommen. Diese Angriffstechnik war lächerlich, warum dann so viele Bewegungen mache, wie es im Aikido so üblich ist.

Ich finde es super, dass Du die Hand auf die Wunde legst, was von vielen " meistern " den Schülern im Unterricht vermittelt wird ist einfach Schrott. Da steht ein " Großmeister " mit dem roten Gürtel vor der Gruppe und alle glauben jetzt erfahren sie die alles über die richtige Kampftechnik.

Leider wird dies als Selbstverteidigung vorgestellt. Keine einzige Erläuterung, wann die Selbstverteidigung beginnt und warum ein Täter sich ein Opfer aussucht, wie ich mich vorher verhalten kann um einiges zu verhindern.

Noch einen schönen Abend und bleib am Ball, rambat.
soto-desi

[rambat]

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[Exodus73]

Naaaben leute!

Also ich weiß ja nicht... klar gibts im JJ Sachen die zu Kritisieren sind... ohne Frage... Angefangen von Trainern ohne Praxiserfahrung, über Wischi-Waschi-Angriff und unrealistischen Angriffen bis hin zu komplizierten Prüfungsinhalten die mit SV unter reellen Bedingungen nur Bedingt zu tun haben.

ABER... JJ als Sammel-Jutsu zu bezeichnen oder ähnliches halte ich echt für daneben! Wenn ich JJ mit anderen SV-Stilen vergleiche (die ich selber Trainiert habe bzw. selber trainiere) kann ich von dem JJ was ICH kennen gelernt habe nicht von einem Planlosen, Wirren System reden. Ganz im GEgenteil... meine Kritik ist eigentlich das JJ so sehr konzeptioniert ist das es zu vieles zu lernen und zu beherrschen gibt.