Nur 'ne Frage

[rambat]

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[Exodus73]

Ok, dann fehlt mir wohl das Verständnis bzw. das Wissen um das beurteilen zu können!
Vielleicht trifft man sich ja mal und dann kannste mir das ganze mal Zeigen was Du meinst! Gilt Deine Kritik eigentlich nur am JJ des DJJV oder auch am Jiu-Jitsu, DSJJ usw. ? Weil im Grunde müßte die Kritik ja dann für alle JJ-Stile und Derivate gelten weil ja alle im Grunde große Sammelbehälter an Techniken aus allen möglichen Stilrichtungen ist!


Ok das mit den Konzepten aus anderen Stilrichtungen mag sein, unser Chef-Trainer hat auch den 2. Dan Aikido und wir arbeiten bei uns ziemlich Weich. Aber ich habe schon das Gefühl das da ein vernünftiges Konzept hintersteckt!

[califax]

Da das Sammel-Jutsu auf meinem Mist gewachsen ist:

Ich nenne nicht nur JJ so sondern jedes System, das aus einer Sammlung aus Tricks, Kochrezepten und "Techniken" besteht, statt Prinzipien zu lehren.
Wer die Gokyo als Sammlung auswendig zu lerndender und 1:1 anzuwendender Würfe mißbraucht statt als Lehrplan rund ums Gleichgewicht betreibt Sammel-Jutsu.
Wer Jahre aufopferungsvoller Vereinsarbeit investiert, um Technikkataloge zu erstellen, Trends nicht zu verschlafen und kreative Antworten auf Trick 17 zu finden, betreibt Sammel-Jutsu.
Wer für eine Prüfungsordnung trainiert und Techniken sammelt statt sich grundlegende Verhaltensweisen und Schwachstellen einzuprägen, betreibt Sammel-Jutsu.

Werden im JJ Gleichgewicht und Wurfprinzipien erforscht oder "Würfe" gesammelt?
Werden im JJ die Schwachstellen der Gelenke in die Bewegungen eingebunden oder werden "Hebeltechniken" gesammelt?
Übt und erforscht man im JJ Distanzverhalten, Gleichgewicht, Zentrumsarbeit und Dynamik oder sammelt man Techniken mit Konter und Konterkontertechniken?

Anders ausgedrückt: Betreibt man Kampfkunst oder Sammel-Jutsu?

[rambat]

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[Exodus73]

Da das Sammel-Jutsu auf meinem Mist gewachsen ist:

Ich nenne nicht nur JJ so sondern jedes System, das aus einer Sammlung aus Tricks, Kochrezepten und "Techniken" besteht, statt Prinzipien zu lehren.
Wer die Gokyo als Sammlung auswendig zu lerndender und 1:1 anzuwendender Würfe mißbraucht statt als Lehrplan rund ums Gleichgewicht betreibt Sammel-Jutsu.
Wer Jahre aufopferungsvoller Vereinsarbeit investiert, um Technikkataloge zu erstellen, Trends nicht zu verschlafen und kreative Antworten auf Trick 17 zu finden, betreibt Sammel-Jutsu.
Wer für eine Prüfungsordnung trainiert und Techniken sammelt statt sich grundlegende Verhaltensweisen und Schwachstellen einzuprägen, betreibt Sammel-Jutsu.

Werden im JJ Gleichgewicht und Wurfprinzipien erforscht oder "Würfe" gesammelt?
Werden im JJ die Schwachstellen der Gelenke in die Bewegungen eingebunden oder werden "Hebeltechniken" gesammelt?
Übt und erforscht man im JJ Distanzverhalten, Gleichgewicht, Zentrumsarbeit und Dynamik oder sammelt man Techniken mit Konter und Konterkontertechniken?

Anders ausgedrückt: Betreibt man Kampfkunst oder Sammel-Jutsu?

Gleichgewicht und Wurfprinzipien sind bei uns Wichtiger als eine Große Anzahl von Würfen - Einzig für die Prüfungsprogramme muß man bestimmte/geforderte Techniken/Würfe zeigen!
Schwachstellen und Funktion der Gelenke wird berücksichtig beim Trainieren von Hebeln
Selbstverständlich üben wir Distanzverhalten, Gleichgewicht(-brechen) und Dynamik, Bewegunslehre als BASIS für alle Techniken!

Wer bitte Sammelt Techniken - Kontertechniken???? Das mit dem Prüfungsprogramm-Lernen kenne ich allerdings... aber für die Prüfungen kommt man nicht umher das PP vor der Prüfung durchzugehen! Einfach weil auch bestimmte Techniken gezeigt werden müssen die man selbst nicht unbedingt anwenden würde. Aber deshalb sammeln wir keine Techniken!

[rambat]

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[califax]

Gleichgewicht und Wurfprinzipien sind bei uns Wichtiger als eine Große Anzahl von Würfen

In den obigen Videos sieht man das zumindestens nicht. Auch bei Vorführungen im Rahmen von JJ-Meisterschaften sieht man das nicht.
Ich erinnere mich da spontan an einen Preissieger mit Brille und gaaanz wichtigem Blick nach jedem Tanz...

Und die beiden in obigem Video haben überhaupt keine Prinzipen sondern nur Sammeljutsu.

In Linie stellen, um die Angriffsfläche zu minimieren?
Den Gegner aus seinem Lot bringen?
Selbst im Gleichgewicht bleiben?
Hebel als Geschenke nehmen, statt ihnen nachzulaufen?
Keine unnützen Bewegungen?
Kein Suchen nach Griffen?
Frühes Stören gegnerischer Aktionen?
Gezieltes Brechen des Rhythmus'?
Jede Aktion kommt aus der Körpermitte, nicht aus den Gliedmaßen?
Konsequenz in der Aggressivität?
Kamaes?
Grundbewegungen?
Holen der Initiative?
Schnelles Beenden des Kampfes?

Bei 1:32 - Was um alles in der Welt ist denn das für ein Angriff?
Man grapscht nach der Hand, zupft den anderen um 180° herum und versucht dann, ihn zu erwürgen?
Was soll der Unfug?
Wo sind denn da irgendwelche Prinzipien?
Das paßt ja hinten und vorn nicht zusammen!

Und dann die Eigensicherung am Boden - Wo vermutet der denn seine Leber? 10cm außerhalb des Körpers? Ist das eine JJ-Eigenart? Levitationsleber?

Wo sind da irgendwelche Prinzipien?
Da sind nur Aneinanderkettungen von Tricks zu sehen. Und vieles davon kann überhaupt nicht funktionieren.

Schwachstellen und Funktion der Gelenke wird berücksichtig beim Trainieren von Hebeln

Notwendigerweise. Was ich meinte ist, daß man nicht grapscht und rangelt, um einen Hebel zu kriegen, sondern daß der Hebel sich von selbst aus der Beachtung der Kampfprinzipien ergibt.

Das mit dem Prüfungsprogramm-Lernen kenne ich allerdings... aber für die Prüfungen kommt man nicht umher das PP vor der Prüfung durchzugehen! Einfach weil auch bestimmte Techniken gezeigt werden müssen die man selbst nicht unbedingt anwenden würde. Aber deshalb sammeln wir keine Techniken!

Dieser Absatz enthält einen logischen Widerspruch.
Aber in erster Linie geht es mir nicht um das JJ in einem mir unbekannten Dojo irgendwo sondern um das JJ, das ich sehe.
Solches wie in den obigen drei Videos.

[rambat]

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[Exodus73]

Moin... grade A-Team geguckt!

Also zu Deiner Frage bezüglich der Handwürfe... ehrlich... von Vektoren höre ich in diesem Zusammenhang das erste mal! Sowas kenne ich nur aus der Mathematik! Also mir sind dabei nur 2 Prinzipien bekannt (ich hoffe ich blamiere mich jetzt nicht als JJ-Blaugurt): Kippen (über ein gedachtes Hindernis) und Ziehen/Reissen! Das eigene Zentrum wird dabei meißt abgesenkt (ok je nach Wurf/Hebel - schwierig in Wort zu fassen).
Wie bauen wir sie in unser Training ein... hmmm.... gute Frage!
Wir üben Würfe meist immer aus Ringkampfähnlichen Situationen, einzig die unteren Farbgurte auf einzelne Atemie-Angriffe oder aber wenn wir Kondi-Training mit Techniktraining verbinden wollen wie z.B. Partner A wirft Partner B jetzt 10 mal möglichst schnell hintereinander da sind die Angriffe dann auch Atemis. Und ganz wichtig wir versuchen nicht nach Hebeln zu fingern, sie zu erzwingen oder mit aller gewalt einen Wurf auszuführen.
Es gibt allerdings einige bei uns die die Meinung vertreten Atemis dienen mehr oder weniger nur zur Überbrückung um bsp. einen Wurf anzusetzen, das sehe ich komplett anders (stehe damit aber leider auch sehr alleine ) weil sie ja somit versuchen einen Wurf/Hebel zu erzwingen - was sie ja eigentlich nicht tun sollten!

Alles was Califax da geschrieben hat kann ich ansonsten nur unterschreiben, zumindest reitet unser Trainer da sehr extrem drauf rum!

Das mit dem in Linie stellen sehe ich für mich anders aber ich habe auch einen anderen KK/KS Background als meine Vereinskollegen (bin eindeutig sehr Atemi-Lastig mit mehreren Jahren MT/KB und VK-Karate und neuerdings noch Alpha).
Frühes Stören, unterbinden den gegn. Ryhtmus ... hmm ok da bin ich ehrlich und sage mal das wird im JJ jetzt nicht bewußt trainiert zumindest nicht bei uns Farbgurten - das trainieren wir im Alpha wesentlich ausfürhlicher, vor allem das Prinzip von Angriff = Abwehr!

Was sind Kamaes?

Aber ansonsten würde ich hinter jedes Fragezeichen ein "Ok" bzw. "machen wir so" schreiben!

Bezüglich des Wiederspruchs meinte ich das in Prüfungsprogramm natürlich auch einge Techniken Abgefragt werden... z.B. Hüftwurf, Schulterwurf oder für Braun einen Selbstfallwurf! Da muß man natürlich auch Techniken kennen... so war das gemeint!

[califax]

Moin... grade A-Team geguckt!

Also zu Deiner Frage bezüglich der Handwürfe... ehrlich... von Vektoren höre ich in diesem Zusammenhang das erste mal! Sowas kenne ich nur aus der Mathematik!

Ist Physik. Bei den Otoshis im BBT hast Du beispielsweise mindestens zwei Vektoren, die so ausgerichtet werden, daß der Gegner in ihre Richtung keinen Widerstand aufbauen kann.

Also mir sind dabei nur 2 Prinzipien bekannt (ich hoffe ich blamiere mich jetzt nicht als JJ-Blaugurt): Kippen (über ein gedachtes Hindernis) und Ziehen/Reissen! Das eigene Zentrum wird dabei meißt abgesenkt (ok je nach Wurf/Hebel - schwierig in Wort zu fassen).

Das sind schon drei Prinzipien: Die Kraft kommt aus Senkung des Zentrums, der Gegner wird durch Zug destabilisiert, Werfen heißt Kippen.
Und jetzt schau Dir mal das Gehampel in den Videos an und achte auf all die schon genannten Prinzipien!

Was sind Kamaes?

Ausgangs- und Zwischenpositionen, bzw. grundlegende Körperhaltungen.
Schau Dir mal an, wie die sich in dem Video teilweise zum Gegner stellen.
Da tut mir schon vom Zusehen das Geläut weh.

[rambat]

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[Exodus73]

@ Rambat:
Ah ok, jetzt weiß ich was Du mit Vektoren meinst...

Ziehen/Reißen kommt beispielsweise bei der Beidhändigen Außenhandsichel vor, wo Du hinter Uke bist deine Schulter unter seinen Hintern klemmst ihn damit leicht anhebst und dabei seine Füße nach hinten reißt!

Naja wie auch immer, ob wir das bei uns nun gut/richtig machen oder nicht kann ich Dir nicht sagen... zumal ich auch fairerweise nicht der Crack bin was Wurftechniken angeht... obwohl es zunehmend besser wird!

Aber Du hast mich doch neugierig gemacht, würde ja echt mal wissen wie das so bei Dir aussieht - das Training im allgemeinen. Vielleicht liegen die Trainingsweisen garnicht sooo weit auseinander oder doch Meilenweit! Kein Plan...
Woher kommst Du denn überhaupt?

[rambat]

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[Exodus73]

Wie gesagt ich weiß nicht wie gut oder schlecht unser JJ im Vergleich zu Deinem Judo ist, ich kann nur für mich sagen das ich bislang eigentlich ein gutes Gefühl habe bei dem was unser Trainer uns da vermittelt. Mir ist zumindest noch kein anderer Trainer untergekommen der sich so gewissenhaft auf jede Trainingsstunde vorbereitet und vor allem Technisch weiß was er tut!

Und so ein bissel Praxiserfahrung habe ich ja auch... ... und da ist das was ich derzeit im JJ mache weit aus näher an der Realität als alles was ich vorher im MT/KG/Karate/Esdo gemacht habe. Ok das Alpha ist noch ne Stufe näher an der Realität - vor allem aber wegen seiner Trainingsmethoden und seiner recht simplen Anwendung!

Ich sehe es so... JJ bietet mir eine super Grundlage in Hinsicht auf Technik, Techniken, Fitness (Sportlichkeit). Das nicht alles was da gefordert/gezeigt wird vor allem für die Prüfungsprogramme unbedingt Real SV-Tauglich ist (aus meiner Sicht), nun das weiß ich schon lange. Ich selbst würde im Rücken des Gegners vielleicht auch eher was anderes machen als mich zu Bücken und ne Außenhandsichel zu machen, aber wenn im PP steht das Du sowas zeigen sollst dann machst Du es halt. Vieles hängt aber auch damit zusammen das man nunmal zu 95 Prozent mit Leuten trainiert die nicht wirklich Kämpfen lernen wollen sondern JJ in erster Linie als Sport mit Asia-Flair ansehen. Leider!

gibts nen Video von Euch?

Ja schick mir mal was per PN bitte!

[-Ays-]

Rambat, kannst du ein paar Videos verlinken, wo das richtig gemacht wird? Würde das gesagte veranschaulichen (und meine Suche nach dem Lernmaterial erleichtern ) !