2 Arme - 2 Beine, ist das alles?

[Adman]

Kollegen,
ich hab in diversen Foren ab und an das Argument gehört, das die "Kampfkünste" letztendlich sich alle ähneln, daß man nur 2 Arme und 2 Beine hätte. Für mich stimmt das überhaupt nicht. Klar kann man mit den Beinen treten und mit den Armen bzw. Händen schlagen. Trotzdem,der Körper/Kraftgenerierung/Krafteinsatz spielen eine wesentliche Rolle. Ein BJJ-Mann hat doch ein ganz anderes Bewegungsrepertoire zur Verfügung als ein Shotokan-Karateka oder ein VT-Spezie. (natürlich gibts da schon Überschneidungen). Diese Überschneidungen als Gleichmacher-Argument herzunehmen stört mich.

Bin mal gespannt auf Eure Meinungen,

Grüsse,
Adman

[Goshinsatori]

HI,

klar unterscheiden sich die Bewegungen augenscheinlich für Anfänger. Aber je tiefer du z.B. in Karate und VT drinbist, desto mehr wirst du jedoch die Gleichheit sehen.
Ich versuchs mal mit einem Beispiel, vielleicht wird es dann klarer:

Der Age-Uke im Karate ist nichts anderes, als ein Bong-Sao.
Klar, die Grundschulbewegung des Karate sieht anders aus. Dient zum erlernen des Bewegungsablaufs usw. Nichts desto trotz kann der Karateka diese Technik ohne Problem nutzen, wie der VT-ler den Bong Sao, z.B. nach einem Faustoss "nachgeben".
Das Muster wird dann gleich. Das Verständnis dazu wird im Karate leider erst nach 5-8 Jahren Unterricht da sein.

Abgesehen davon: Der VT-ler hat zwei Arme und zwei Beine und der Karateka auch. Die Voraussetzungen sind gleich.
Nur der Weg, Techniken zu erlernen ist anders.

[toap]

Wesentliche Unterschiede sind doch die Prinzipien der Kampfstile und der Ablauf des Trainings; beim Shotokan blockt man ab und reagiert mit EINEM Konter( wohl denkend, ein getroffener Gegner ist k.o. oder hört auf ); man wartet also erst mal ab.Andere Stile bevorzugen die Gleichzeitigkeit von Abwehr und Konter, ist also gedanklich schon viel näher beim Angriff. Andere KK weichen eher aus anstatt zu blocken vor dem Kontern und begnügen sich nicht mit einem Schlag oder Tritt als Konter sondern eine Kombination ( Boxer). Ich denke das sind schon enorme Unterschiede. Hinzu kommt das Entscheidende: ohne eine gewisse Härte ( Sparring mit Kontakt ) wird die Realität nicht dargestellt werden können, denn die meistens bösen Buben kriegt man mit einem Oi-Tzuki nicht gestoppt, mit einer Boxkombination aber schon.

[Goshinsatori]

HI,

ich gebe Dir recht toap. Der unterschied liegt im Training.
Aber.....
Auch im Shotokan kennt man Kombinationen. Die werden dann für die SV abgewandelt (kürzere Wege, weniger Körperspannung, mehr Energiefluß).
Die Grundschule und stilistischen Bewegungen dienen im Shotokan nur dem lernen des Bewegungsablaufs, um nahezu eine perfekte Technik zu bekommen. Aber dieses Training dient nur dazu, effektivere Techniken, z.B. Box-Kombinationen exakt und genau mit Hüfte und Körpereinsatz ausführen zu können.
Man sollte nicht denken, das Shotokan-Leute mit einem Oi-Zuki gegen Gegner auf der Strasse vorgehen. Wenn doch, dann haben sie es noch nicht verstanden, um was es geht.

[WT-Sifu]

@Goshinsatori
"Der Age-Uke im Karate ist nichts anderes, als ein Bong-Sao."

Nee, wirklich nicht. Nach dem Braungurt im Shotokan und dem 3. TG im WT kann ich Dir nur sagen: Du irrst Dich!

Jeder Mensch hat auch nur einen Kopf, und zwischen Goethe und Micky Maus gibt es trotzdem Unterschiede (Bitte ohne Wertung zu verstehen, sowohl bei Kampfkünstlern wie auch bei Schriftstellern).

Gruß, WT-Sifu

[Goshinsatori]

HI,

WT-SIFU:
Was heist hier wirklich nicht ???
Das funzt eigentlich sehr gut. Ich wüßte auch nicht, warum das nicht funktionieren soll.
Ich weiß ja nicht, wo du Karate gemacht hast und welchen Stil genau, ist auch egal, aber dann gebe mir bitte eine Begründung warum das nicht klappen soll......
Da ja jeder Mensch anderes ist, klappt das vielleicht bei manchen, und bei manchen wiederum nicht, wer weis.

[WT-Sifu]

Ich habe nicht gesagt, dass ein Age Uke nicht klappt, sondern nur, dass er sich prinzipiell von einem Bong Sao so stark unterscheidet, dass man kaum von "Ähnlichkeiten" sprechen kann (außer das man den selben Arm benutzt). Es gibt übrigens tatsächlich viele WT'ler, die den Bong Sao wie einen Age Uke ausführen, aber das ist Grundfalsch (nach WT-Prinzip, damit sage ich nicht, dass das eine klappt und das andere nicht).

Gruß, WT-Sifu

[Goshinsatori]

HI WT-Sifu

ich habe Dir nie unterstellt, daß du gesagt hast, AGE-UKE klappt nicht.
Das Prinzip der Systeme ist aber gleich. Jedenfalls bei uns.
Ist der Widerstand während dem Fauststoß zu groß, so gibt nach.
Das machen wir mit Bong-Sao bzw. AGE-UKE. Eben nicht über dem Kopf, sondern vor dem Körper (Zentrallinie).
Ich weiß nicht, warum du meinst, daß wäre nicht zu vergleichen.

Jedenfalls klappt der Vergleich bei uns recht gut. Man muß halt einen anderen Krafteinsatz voraussetzen als beim Grundschul-Age-Uke, aber da kommt eigentlich jeder fortgeschrittene Schüler drauf.

Wie gesagt, ich kann nur für unser Dojo sprechen. Das werden andere Stile und Dojo's bestimmt differenzierter sehen.

[Graf Zahl]

Hi Adman,
zwei Arme und zwei Beine - stimmt, die meisten sind damit ausgestattet. Du hast den Kopft vergessen. Der ist bei vielen leer. Leider lassen sich etliche durch einen großen Namen, Meister oder Riesengonzo beeindrucken. Letztendlich zählt nur, was man selbst zu bieten hat. Die, die es im Kampfsport weiter bringen, als die durchschnittliche Ameise, tun dies wegen ihrer außergewöhnlichen Persönlichkeit (...und ein hohes Maß an Sportlichkeit).

Just my two Cents!

Bernd.

[Tarakas]

Hallo zusammen,

dies hier geht vor allem an WT - Sifu und Goshinsatori :

Ich glaube, daß ihr beide hier etwas an der Ausgangsfrage vorbeiredet! Zumindest empfinde ich das so!

Noch einmal zurück zur Ausgangsfrage: Leute haben 2 Arme und 2 Beine und aus diesem Grund ähneln sich viele Kampfkünste!

Das kann ich nur bejahen. Auf wie viele unterschiedliche Arten und Weisen könnt ihr denn zuschlagen? Klar kann man die Faust immer wieder anders Formen (Phönixauge, Drache..., hast du nicht gesehen) aber mal zurück zur Grundbewegung, da gibt es eben nicht allzu viele Möglichkeiten.

Natürlich haben unterschiedliche Kampfkünste unterschiedliche Schwerpunkte (vor allem in Bezug auf Kampfdistanzen), aber meiner Meinung nach liegen die Unterschiede vor allem in der Auswahl der Techniken, auf die besonderer Wert gelegt werden soll (z.B. Thaiboxen = Lowkick oder Kniestöße). Eine weitere Unterscheidung erkennt man bei der Spezialisierung auf einzelne Distanzen: z.B. Boxer, Ringer, Judoka, etc.

Aber noch einmal, ein Fauststoß ist ein Fauststoß und den konnte man nur einmal erfinden, alles was danach kam war, ist und wird eben immer nur ein Fauststoß sein!

Man kann Techniken eben so wenig neu erfinden, wie das Rad! Es sind eben doch immer wieder Ähnlichkeiten oder Gleichheiten zu entdecken, weil sich die Sachen eben aus ein und derselben Grundlage entwickelt haben:

Zwei Armen, Zwei Beinen und einem Kopf!!!

Gruß
Tarakas

[DieKlette]

@Goshinsatori und WT-Sifu
Das mit dem Age-uke ist ein schlechtes Beispiel. Denn ein Age-Uke ist keine effektive SV Technik. In diesem Fall wäre ein Nagashi-Uke-Yodan sowieso besser. Warum ? Der Weg ist kürzer und die Technik wird zur Seite abgelenkt, was auch in der Halbdistanz funktioniert.
Der Bong Sao wir längst nicht wie ein Age-Uke bis nach oben durchgezogen, sondern dient nur dazu den Stoss des Gegners aus der Distanz zu bringen.

Aber nun zurück zum Thema:
Mit dem Spruch "2 Arme 2 Beine" liegt man gar nicht so falsch. Denn in der Oberstufe der Karate SV herrschen äußerst ähnliche Bewegungsprinzipien wie in den Wing Chun Stilen. Der eigentliche Unterschied liegt wirklich nur im Training. Viele schreckt Karate deswegen ab, weil es keine schnellen Erfolge bringt, da man das eigentliche Karate-do erst ab Oberstufe lernt. Das heißt sämtlich Kyu Grade sind blos Vorbereitung. Über diese Trainings Methode kann man sich streiten aber große Unterschiede im SV Karate und Wing Chun allgemein gibt es nicht. Ich selbst propagiere für die Trainingsmethode des "gleich" richtig zu lernen statt 5-8 Jahre auf die Dan Prüfung zu warten, aber jedem das seine.

Mit Respekt

Oss

DieKlette

[Goshinsatori]

Hi,

Age UKE wird in der SV natürlich nicht bis über den Kopf gezogen.
Habe ich versucht zu schreiben, falls das Missverstanden wurde, ok, jetzt hab ich es klar gestellt.
Nagashi-Uke und Pak-Sao wären ein besseres Beispiel.
Stimmt auf jedenfall.

Ein Faustschlag ist ein Faustschlag. Das gefällt mir und ich bin froh, daß es doch Leute gibt, die sich mit meiner Meinung anfreunden können und verstanden haben, was ich eigentlich meine.

[DieKlette]

@Goshinstori
Amen...Und das ist so!!!

@toap
Das ist Quatsch im Karate und VT blockt und attackiert man zeitgleich. Das ist genau das Gleiche...

@Tarakas
Fauststoss bleibt Fausstoss.
Das ist Fakt. Da bin Ich genau deiner Meinung.

Mit Respekt

Oss

DieKlette

[Graf Zahl]

***
Aber noch einmal, ein Fauststoß ist ein Fauststoß und den konnte man nur einmal erfinden, alles was danach kam war, ist und wird eben immer nur ein Fauststoß sein!
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AMEN!

Wenn das stimmt, hätte meine Oma genauso geschlagen wie ich. BTW, meine Oma hat nie geschlagen, sie war eine ganz liebe Frau, ...aber tun wir mal so.
Es gibt fast unendlich viele Möglichkeiten, einen Fauststoß auszuführen. Wer alles in einen Topf wirft, hat nicht genau verstanden, worum es im Kampfsport/kunst (wie auch immer ...) geht.

Bis denn,
Bernd.

[Jörgen]

Original geschrieben von Bernd Hussnätte
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Aber noch einmal, ein Fauststoß ist ein Fauststoß und den konnte man nur einmal erfinden, alles was danach kam war, ist und wird eben immer nur ein Fauststoß sein!
***

AMEN!

Wenn das stimmt, hätte meine Oma genauso geschlagen wie ich. BTW, meine Oma hat nie geschlagen, sie war eine ganz liebe Frau, ...aber tun wir mal so.
Es gibt fast unendlich viele Möglichkeiten, einen Fauststoß auszuführen. Wer alles in einen Topf wirft, hat nicht genau verstanden, worum es im Kampfsport/kunst (wie auch immer ...) geht.

Bis denn,
Bernd.

Hallo Bernd,
dennoch war für Bruce Lee am Ende der Fauststoß einfach nur ein Fauststoß. Auch der Fauststoß Deiner Oma wäre nur ein Fauststoß gewesen, die Schlagkraft sicher eine andere. Gib einer Oma die Gelegenheit ein paar Mal auf einen Widerstand zu schlagen, zunächst vorsichtig, dann härter, dann wird auch Sie Ihren Fauststoß finden. Kampfkünstler neigen immer dazu, ihre Techniken zu mystifizieren.
Aus meiner Sicht, ist das was mich trifft immer das Gleiche, nicht aber der Weg, den die Faust genommen hat.
In der Kampfkunst ist das Ziel nicht mehr über die Technik und deren Ausführungsmöglichkeiten nachzudenken, daher wird wohl auch der Kick zum Kick und der Punch zum Punch ;-).