Dazu stellt sich doch auch immer die Frage, wie viel "Power" der Lehrer habenZitat von roberto
muss, um seinen Schülern ein Technik zu erläutern.
Dazu stellt sich doch auch immer die Frage, wie viel "Power" der Lehrer haben
muss, um seinen Schülern ein Technik zu erläutern.
Die Frage ist, was man unter "Power" versteht: bei der Klinge ist es die Explosivität des ganzen Körpers als dynamische Einheit - schnell rein in den Mann und schnell wieder raus; zudem ist eine hohe technische Finesse notwendig.Dazu stellt sich doch auch immer die Frage, wie viel "Power" der Lehrer haben
muss, um seinen Schülern ein Technik zu erläutern.
Bei einem Kurzstock hat die Schlagkraft eine höhere Wichtigkeit als bei der Klinge, da ein Stock weder über eine richtige Spitze verfügt noch über eine Schneide. Will ich jemanden also umhauen, muss viel Kraft im Schlag sein.
Die "Power" des Lehrers (?) .... wichtig ist, dass sich in der Trainingsgruppe jemand befindet, der schneller, stärker, technisch versierter ist als man selbst. Nur dadruch wird man besser. Sollte es sich bei dieser Person auch noch um den Lehrer handeln, noch besser.
Hey meepo,
-meiner Meinung nach hat Rene es nicht ins Lächerliche gezogen, sondern sieht es (endlich wieder "back to the roots") nur für die Praxis als Unnötig an, im Sinne von "one hit is enough"!... weswegen ich mich zugegebenermaßen ein wenig ärgerte als er die Serrada Basics bei dieser Vorstellung seiner Escrima Concepts auf Youtube so ins Lächerliche zog.
Da Du ja auch die alten Videos von ihm kennst, kannst Du dort auch sehen, dass er als Trainingsübungen/Drills zwischendurch immer wieder auf Serrada Drills (manchmal sicher auch nicht wirklich als solche zu erkennen) von A. Cabales zurückgreift, weil es einem halt mehr Möglichkeiten gibt
Versuche das Ganze mal in einem etwas größeren Bild zu sehen..
-Rene`s System war eigentlich schon immer mehr auf die Praxis ausgerichtet, als einige andere FMA-Systeme, dann kam -recht schnell- die EWTO-Zeit (hatten allerdings ihr eigenes waffenloses System und Rene durfte garnicht voll durchstarten, sondern wurde gedrosselt/kastriert in dem was er tat/zeigen durfte), was sich -in meinen Augen- natürlich auch auf seine damaligen selbst verinnerlichten Stock- und Waffengeschichten auswirken musste..
Jetzt kehrt er wieder zurück zu seinen Basics und -in dem was ich bisher gesehen habe- holt in seinen Erklärungen halt nicht mehr ganz soweit aus, wie er es evtl. noch auf den alten Tapes tat!
-deswegen verspottet er es -in meinen Augen- aber nicht..-ist eher wie bei uns, sinngemäß, "es gibt Dir deutlich mehr Möglichkeiten, aber für die Praxis sollte ein guter Schlag direkt zum Punkt eigentlich reichen.." und in der Latosa-Linie wird (eigentlich) das trainiert, was auch "praxistauglich" ist!
Rene hat -soweit ich weiß- jeden seiner Lehrer immer hervorgehoben und erläutert in einem Video auch sehr gut die verschiedensten Einflüsse Selbiger auf ihn..-ich habe zumind. weder in Schrift- noch Bild- o. Videoform jemals gesehen, dass Rene einen seiner Lehrer verspottet o. gar in den Dreck zieht!
Bin mir sogar sicher, dass er in seinen Trainingsstunden (nicht Seminaren) auch auf Serrada-Drills zurückgreift
Und nein, kommt jetzt bitte nicht wieder mit SV etc., ging bei dem Geschriebenen halt um das was Rene macht und das war "eigentlich" schon immer sehr praxisorientiert!
In den Videos kann ich allerdings auch keine "wirklichen" Gemeinsamkeiten wiederfinden und wie roberto schon schrieb, ist "Serrada" -auch so wie ich es kennengelernt habe, innerhalb des Latosa-Escrimas(!)" eher ein auf etwas längere Klingen ausgelegtes System..
-was nicht bedeutet, dass man diese Dinge nicht auch waffenlos anwenden kann..
@Ulrich
-zählt Ihr euch auch zu "diesen Fraktionen"?-dann hätte ich mal ne Frage..Andere Fraktionen meinen mit Technik halt eine bestimmte Abfolge von Bewegungen.
Okido, zu guter letzt jemanden der erheblichen Einfluß auf sehr viele FMA-Systeme hatte..
Geändert von Deno (05-09-2010 um 14:21 Uhr)
Sorry! Du hast natürlich recht und mir war das schon klar. War nicht so auf
dich gemünzt. Sollte nur zu "Überlegungen" führen, warum gerade in diesem
angeführten Video KEINE Power in den Schlägen ist. Ich finde solche
"Beweise" immer sehr schlecht. Man kennt nicht die Umgebungsvariablen, die
zu diesem Video führten.
Ich erkenne an den Sandsack-Video z.B. auch nichts, was so nicht auch in
anderen Stilen praktiziert wird. Aber ich hab ja auch keine Ahnung.
KKB-Userstatus: Professional
Ja, es ist in erster Linie ein Klingensystem, weswegen ich auch gar keine Videos mit Stock gepostet habe. Das war dann Security. Und abgesehen davon, dass ich den Titel dieses Videos eher besch...eiden finde ("killing with kali"), seh ich da eben schon Körpermechanik, um Kraft zu erzeugen - different strokes for different folks. Und das obwohl es sich dort obendrein auch noch um Klingentechniken handelt.
@Deno,
Danke für deinen Post, das bestätigt und ergänzt weitestgehend meinen Eindruck.
Denn wie Roberto ja schon schrieb, das Kurzstocksystem des Serrada ist nicht sonderlich kompliziert.
Grüße.
P.S.: Ich schrieb ja im Ausgangspost, dass es mich damals zugegebenermaßen etwas ärgerte und ich deswegen entsprechend reagierte. Mehr wollte ich damit gar nicht sagen
P.P.S.: Ich erkenne sogar auf dem "killing with kali" Video in der Sequenz ab ca. 2:12 jede Menge Gemeinsamkeiten.
Geändert von meepo (05-09-2010 um 16:34 Uhr)
Ich persönlich sage JA und NEIN!!-zählt Ihr euch auch zu "diesen Fraktionen"?-dann hätte ich mal ne Frage..
Es ist eigentlich relativ Simpel weil, um mich mit anderen Personen zu verständigen über Dinge ( Hier Bewegungen) gebe ich den Dingen Namen und versuche sicherzustellen, dass der Empfängerkreis die Namen und was sich dahinter verbirgt. In dem hier diskutierten Sinn ist dann Name gleich Technik Gleich Bewegung Bsp dafür Schlag Nr.2.
Jetzt kommt der Punkt auf dem Auch Rene gerne besteht: Ich muss um das Ding benutzen zu können, Qualität in die Ausführung der Bewegung in Anwendung bringen (Vergl dfB , : Sparring ist ein Muss bzw . was ich oben schrieb). An der Stelle sage ich dann auch das ist Technik quasi das "Wie" der Bewegung. Also hier wieder: wie bekomme ich Kraft in meinen Schlag Nummer, zwei oder verbessere ich desen qualitativen IST-Zustand oder wie mache ich mich nicht selbst kaputt etc.
und noch eins wo gesparrt wird
und einen noch
Geändert von Ulrich (05-09-2010 um 17:46 Uhr)
Hundert Prozent Zustimmung!!!
YouTube - Rene Latosa - Escrima - 1986 Pt. 2
Ich weiß nicht, ob GM Latosa und Master Newman hier echtes Latosa-Escrima zeigen, ob das Serrada-Drills sind oder Schmuck am Nachthemd oder Wirbel-Show für das Laienpublikum. Es ist mir ehrlich gesagt auch egal, ich muss nicht alles verstehen auf dieser Welt und Techniken interessieren mich nicht im Geringsten.
Was mir nicht egal ist, das sind Concepts und die Aussage von Master Newman ab Minute 6:10, wo Master Newman über die alten philippinischen Meister spricht, die er in Stockton die Ehre hatten zu treffen. Er weist darauf hin, dass diese echten Kämpfer und echten Escrimadore gerade mal 2-3 Techniken konnten und „one good solid hit.“ Nicht mehr und nicht weniger. Weil nur das zählte.
Fazit: Wer mehr als 2-3 Techniken und „one good solid hit“ trainiert ist und bleibt ein Fuchtler und die alten philippinischen Meister (zumindest die, von denen Master Newman spricht) würden sich im Grabe umdrehen. Und damit dieser eine Schlag auch gut und solide ist, helfen m.E. nur die Concepts Power, Balance, Speed, Focus und Transition sowie ein gutes Hantelset.
Ich finde es ja schön, dass man im Kali Sikaran jetzt erkannt hat, dass Trapping und Pitsche-Patsche in der SV nur sehr begrenzt hilft, das habe ich mir aber bei aller Bescheidenheit auch schon vor 30 Jahren gedacht als ich mit Judo angefangen habe.
Ein paar Zitate aus den Achziger Jahren aus den alten VHS die GM Latosa herausgebracht hat:
VHS „Power, Speed, Timing“ „Developing power is a long process.“/“You have to keep analysing where you get your power.”/”Every single movement that you do with the sticks can be translated into empty hands.”/”You end up with natural footwork”
Sowie die sehr weisen Worte in der alten VHS “The box system”:
“Short Power is something that you need to have in order to react with speed and accuracy and all the other things that go along.” „Basically it comes to the point where the winner is the one who´s gonna be the most aggressive, the most powerful and not the one who knows the most techniques.”
Dieses Streben nach Long Power und Short Power, von dem GM Latosa hier spricht und das er schon immer sehr betont hat, das sehe ich nicht ansatzweise im Serrada Escrima. Wo ich persönlich das sehe ist höchstens im Jogo do Pau und ein paar Teilelemente im Kalis Ilustrisimo.
Noch wichtiger als das Power-Gefuchtel erscheint mir aber der Fokus auf die Konzepte, die er schon in diesen alten VHS immer wieder betont.
VHS „The long sticks“: „What you are doing is conceptual.”/”Everything is a short circle-conceptually” VHS “Figure-8 Theory”: “You have to look at it conceptually.” VHS “The box system”: “The Concept of Short Power is also very key in this system.”
Wo bitte im Serrada-Escrima oder in einem anderen FMA-System wurde immer wieder gebetsmühlenartig auf diese Concept-Sicht verwiesen? Wer nicht in Concepts und Sub-Concepts denkt, sondern in Techniken und Untertechniken, der denkt eben nicht nach der Latosa-Logik.
Wobei meine eigene Latosa-Logik wieder völlig unterschiedlich ist als die von anderen, die definitiv auch „echtes“ Latosa-Escrima betreiben. Logik ist per se eine starke Einschränkung, das ist die wahre Lehre der Zen-Meister. Manchmal muss man sich daher von seiner eigenen Logik lösen und Feedback von außen holen (z.B. im Sparring von Stilfremden), sonst dreht man sich nur sinnlos im Kreis und hält sich für Bruce Lee, obwohl man höchstens Jet Li ist. Und wie Jet Li gegen einen guten Karateka abschneidet, das kann man ja bei „The Expendables“ live betrachten.
Nochmals zum Power-Concept ein alter Black Belt Artikel aus 1987 (bitte keine Fragen an mich, was die Bilder und Techniken bedeuten, woher soll ich denn das wissen, ich kenne nur fünf Konzepte und one good solid hit ???):
Black Belt - Google Bücher
Im Latosa-Escrima werden ein paar der „Geheimnisse“ nicht auf den Escrima-Fächer mit Geheimtinte geschrieben, sondern gleich auf der Homepage oder der Black Belt veröffentlicht.
Ich zitiere aus dem Titel des Black Belt Artikels: „Maximal force = Minimal Muggins.“
Frei übersetzt: „Wer mit viel Power zuschlagen kann, wird seltener das Opfer von Raubüberfällen.“ Vielleicht werde ich deswegen so selten von bösen Menschen überfallen.
Und aus dem Artikel: „... the best Philippine fighters of the past never gave up their positions. They always kept moving forward; they advanced even when blocking. The word “retreat” was not part of their vocabulary.”
Ist natürlich - wie alles im Escrima und Leben – eine Geschmacksfrage, nicht jeder mag die Einstellung der 300 Spartaner und die von ihnen verteidigte Freiheit. Wer weniger auf Power und den von GM Latosa schon in den alten VHS immer und immer wieder betonten Vorwärtsgang Wert legt, sondern lieber (gewichts- oder turnierbedingt) schnell wie Master Concon auf der alten Latosa-Wettkampf-VHS hin- und herspringt, der kann auch hin- und herhüpfen wie ein Hase und mit Timing und Distance punkten. Wie der Film „Snatch“ zeigt gewinnt manchmal der Hase dank seiner Winkelschrittarbeit und manchmal der Windhund dank größerer Beißkraft. Es gibt KEINE Standardschrittarbeit für Fortgeschrittene im Latosa-Escrima. Es gibt KEINE Standardtechniken für Fortgeschrittene. Nur eine Handvoll Concepts und Sub-Concepts.
Jedem das Seine. Mir die Short Power.
Beste Grüße
Moderator
1. wieso jetzt? dass drills keine kampfanwendungen sind, sondern übungsformen und das trappings kein selbstzweck sind, sondern situative "mitnahmeeffekte", die man, um in passender situation so was evtl. "mitnehmen" zu können, auch trainieren sollte, und dass beides nicht 08/15 direktanwendungen für die sv sind, ist für KEINEN mir bekannten fma-stil neu. wäre schön, dass im latosa auch mal erkannt wird, dass es viele stile davor und auch danach gab/gibt, in denen die konzepte der fma und deren umsetzung trainiert werden - schlicht und ergreifend, weil es ebenfalls fma-stile sind... und die haben nun einmal ne menge gemeinsamkeiten. aber natürlich kann man seine sicht auch auf das unmittelbare umfeld beschränken. ist ja auch ne freiheit, die jedem zusteht., gell?
(wenn auch nun ein wenig beleidigt, trotzdem:)
2. nenne mir einen fma-stil, für den es nicht selbstverständlich ist, dass technik eine umsetzung innerhalb eines konzeptes ist und kein selbstzweck. gebetsmühlenartig wird das meist nicht wiederholt, das stimmt schon, aber wozu auch: gibt ja nicht nur logik, sondern auch aufmerksame wahrnehmung und erinnerung.
"I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s
Teilweise gebe ich Dir völlig Recht!!2. nenne mir einen fma-stil, für den es nicht selbstverständlich ist, dass technik eine umsetzung innerhalb eines konzeptes ist und kein selbstzweck. gebetsmühlenartig wird das meist nicht wiederholt, das stimmt schon, aber wozu auch: gibt ja nicht nur logik, sondern auch aufmerksame wahrnehmung und erinnerung
Aber ich wiederhole meine Bitte, ein Video eines Meisters Deines Stils zu zeigen (sei es Kali Sikaran oder Silat), wo jemand mit Power unbewaffnet oder mit dem Stock auf einen schweren Sandsack einschlägt. Oder mit dem Stock mit Power auf einen Stock einschlägt. Oder auf sonst irgend etwas mit Power einschlägt.
Das Geniale liegt m.E. im Einfachen.
Beste Grüße
Ich vermute mal, dass Jay Dobrin, der ja wohl nach Deinen früheren Ausführungen einen Bezug zu Eurem Stil hat ggf. so etwas wie Trappings trainieren könnte, liegt daran, dass er laut seiner Homepage Wing Chun mit Escrima vermischt hat.
Und ich habe auch beim besten Willen nichts gegen WT mit Stöcken, Trapping und Kung Fu gehören auch zur FMA-Gedankenfreiheit.
M.E. sind Trappings im Escrima aber nicht nur Zeitverschwendung. Ich halte derartige Dinge, Hubud Lubud und wie das alles heißt sogar für höchst gefährlich, weil man sich meiner Meinung nach damit völlig wirklichkeitsfremde Reflexe antrainiert.
Natürlich kann man auch stundenlang Trappings trainieren und sich über den Flow freuen. Die einzige Voraussetzung, damit so etwas wie Trappings funktioniert, ist, dass keiner mit Power zuschlägt. Wenn aber jemand mit Power zuschlägt, dann kann man Trappings, Flow und jede Menge anderer FMA-Spielsachen schlicht vergessen. Oder anders formuliert: Wer Trappings trainiert und/oder als sinnvoll erachtet, der zeigt mir damit, dass er das Power-Concept nicht einmal ansatzweise im Training umsetzt. Ausnahmen bestätigen die Regel, aber das sind eben absolute Ausnahmen bzw. Ausnahmekönner und nicht die Regel.
Beste Grüße ins schöne Köln
Schöne Serradavideos, den Rest habe ich mir mal geschenkt.
F.
KKB-Userstatus: Professional
Und mir die Standardschrittarbeit und die passende Standardtechniken dazu.
Standardtechniken eben...
Moderator
hi sec,
wenn ich eins hätte und wenn dann niemand was gegen die veröffentlichung hätte, würde ich deiner bitte entsprechen. vielleicht muss ich da mal extra eins am sandsack machen (ein "meister" bin ich aber nicht, da gehört schon einiges mehr dazu, als das, was ich zu bieten habe ) .... mal sehn.
dem widerspreche ich nicht im geringsten. das "komplizierte" und "verspielte" (für mich ist da kein negativer unterton mit verbunden) ist eher ne "kür". die pflicht als garant (wenns denn klappt) fürs funktionieren, ist das einfache.
p.s.:
nur um das richtig zu stellen: jay dobrin war einer der lehrer von charles goossens. charles ist chef beim cinco tero escrima. das ist einer der stile, die in der ikaef integriert sind. charles betont den einfluss des serrada auf sein system besonders stark. einflüsse auf das kali sikaran, die von mir erwähnt wurden und die schon fast "naturgemäß" durch die enge zusammenarbeit in der ikaef entstanden sind, sehe ich v.a. im bereich messer/klinge. nicht mehr und nicht weniger.
Geändert von amasbaal (06-09-2010 um 13:43 Uhr)
"I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s
Danke für die ergänzenden Infos!!
Ein Sandsack-Video fände ich super, habe aber auch vollstes Verständnis dafür, dass nicht jeder Lust darauf hat, Videos von sich auf YouTube oder sonstwo im Internet zu veröffentlichen. Darauf hätte ich ehrlich gesagt auch keine Lust. Zum Glück gibt es ja in den meisten Stilen auch ein paar Extrovertierte...
Beste Grüße
KKB-Userstatus: Professional
Um das hier nochmals sehr deutlich zu sagen: Ich wollte kein Gezeter lostreten, sondern nur kurz anmerken warum ich damals entsprechend reagiert habe. Ich sehe bis heute große Ähnlichkeiten, andere sehen das wieder ganz anders.
Ich habe mich inzwischen zu dem Thema auch mit GM Rene ausgetauscht und ihm auch meine Reaktion auf das damalige Video erklärt. Seine Ausführungen gingen in eine ähnliche Richtung, wie Deno sie bereits angedeutet hatte. Er hat zwar nichts Konkretes in Bezug auf Konzepte und Techniken, etc. geschrieben, aber seine Antwort reichte mir trotzdem sehr gut aus.
Security: Da du es ja immer mit Schlagkraft hast (was ich ja verstehen kann) mal ein Vorschlag:
Dieter Knüttel ist eigentlich in ganz Deutschland unterwegs und gibt Seminare, diese sind auch wirklich günstig, 2 Tage kosten meist auch für Nicht-Mitglieder lediglich 25 Euro. Dort kann man dann meist auch einen gewissen Querschnitt durch die Modern Arnis Praktizierenden sehen. Sind nicht alles Kämpfer und so...das ist aber ab einer gewissen Teilnehmerzahl auch fast schon logisch - ist halt nicht jeder auf das Gleiche aus. Jedenfalls ist Modern Arnis auch absolut nichts für mich, aber das liegt gewiss nicht daran, dass dort niemand kraftvoll zuschlägt. Einfach mal angucken - falls du das nicht sowieso schon gemacht hast.
Ich nehme das MA jetzt hier nur mal beispielhaft heraus.
Grüße.
Geändert von meepo (07-09-2010 um 22:07 Uhr)
Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
Forumregeln
