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Thema: Cabales Serrada Escrima empty hands

  1. #46
    Security Gast

    Standard

    Zitat Zitat von wuerfel Beitrag anzeigen
    @Security:

    zur Teheorie:
    1. Was ist denn aus Deiner Sicht ein Power-Körperbau?
    2. Was ist aus Deiner Sicht Power?

    Bitte bedenke bei Deinen Betrachtungen, dass im Eskrima immer das Waffenkonzept im Vorderund steht. So viel Muskeln sind gar nicht nötig. Die richtige Schlagmechanik und Schrittarbeit ist da viel wichtiger um Wirkung zu erzielen. Selbst beim sog. "Empty"-Hands ist es gelinde gesagt von Vorteil, wenn die Körpermechanik und Schrittarbeit stimmt.
    Zu 1: Breite Schultern. Breiter Rücken. Breite Brustmuskeln. Besonders wichtig: Starke Oberschenkel- Gesäßmuskeln sowie starker unterer Rücken.

    Welch himmlische Fügung: Hier mal als Beispiel für reality based Muskeln (durch Training, nicht Anabolika) ganz aktuell aus einem geheimen Kung-Fu Stil. Irgendwie kommt mir der Kung Fu Meister bekannt vor, ich glaube, es ist der Bruder von Bruce Lee.
    http://www.youtube.com/watch?v=pzsHIhpkew8

    Zu 2: Im Latosa-Escrima - wie ich es interpretiere - heißt Power, aus allen Distanzen hart zuschlagen zu können. Anfänger mit Schrittarbeit (siehe der Artikel in der Black Belt auf den ich verwiesen habe) um so das Körpergewicht hinter den Schlag zu bekommen, Fortgeschrittene müssen auch ohne jede Schrittarbeit das entwickeln können, was GM Latosa irgendwo "devastating power" genannt hat. Wichtig ist dabei im Latosa-Escrima, sowohl mit Long Power als auch mit Short Power (fast) gleich viel Power aus langen und kurzen Distanzen zum Ziel entwickeln zu können ohne Ausholbewegungen zu verwenden.
    Beim Lehrgang von GM Latosa in Velbert (Oktober) wird er mit Sicherheit auch sein Short Power Concept ansprechen, wenn ich die Lehrgangsinfo richtig verstanden habe.

    Viele Grüße
    Geändert von Security (11-09-2010 um 00:00 Uhr)

  2. #47
    Security Gast

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    Zitat Zitat von Der freche Bengel Beitrag anzeigen
    Interessantes Video
    Aber um Power zu erlernen die falsche Übung. Es wird da so eine art Falling step mit dem Stock geübt um danach zum Kopf zu schlagen. Den Falling Step find ich gut. Aber alles was anschließend kommt wird aus dem Arm geschlagen.
    Ich habe das letzte Video überschrieben mit "Developing power is a long process." In der Tat habe auch ich den Eindruck - da gebe ich Dir völlig Recht - dass der Escrimador noch nicht ganz am Power-Zielhafen angekommen ist. Aber ich bleibe auch dabei, dass seine Richtung stimmt, andere Videos von ihm zeigen, dass seine Power gar nicht schlecht ist. Und er trainiert auch fleißig mit Kettlebells- gut so, Muskeln schaden nie.

    Falling Steps finde ich eine gute Anfänger-Übung, um zu "fühlen" wo Power sein könnte. Aber eben nur eine Übung, keine Technik!

    Beste Grüße
    Geändert von Security (10-09-2010 um 19:51 Uhr)

  3. #48
    wuerfel Gast

    Standard

    @borni:
    Aus meiner Sicht geht ohne Körpermechanik gar nichts. Und Ohne Kraft auch nicht.

    Aber berücksichtigst Du wirklich, dass da eine Waffe in der Hand ist? Es ist natürlich ein Unterschied, was für eine Waffe verwendet wird, und ob ich überhaupt den Raum habe eine lange Waffe einzusetzen. Wenn ich aber wie ein Bulle reingehe, wozu dann noch die lange Waffe?

    Wenn Herr Latosa jetzt noch ein Distance-Concept einbaut, dann könnte ein Schuh draus werden.

    @Security:
    Was ich in den Videos gesehen habe:
    Also diese Concepts sind doch keine Konzepte sondern Grundfähigkeiten, die man überall gebrauchen kann und die nicht KK-Spezifisch sind. Stellt euch mal einen Eiskunstläufer ohne Balance, Timing oder Power vor. Oder sonst irgendeinen Sportler. Was ist daran besonderes? Das weiss doch jedes Kind... Nur wird ein guter Fußballer (Power, Timing, Balance) nicht automatisch besonders gut Eislaufen können, auch wenn er sehr geschickt ist und seine Concepts perfekt umgesetzt hat. Das liegt daran, dass er die Bewegungen nicht gelernt hat. Und je mehr er die Bewegungen übt, desto besser wird er in den genannten "Concepts". Jeder Stil hat da seine eigenen Bewegungen, die einen bestimmten Zweck oder eine Strategie verfolgen. Ein Eiskunstläufer macht zum Beispiel Piruetten und gleitet auf dem Eis, ein Boxer lernt mit seinen Fäusten zu schlagen und seinen Beinen sich in Position zu bringen und auszuweichen. Ein Waffenkämpfer lernt seine Waffe zu verwenden und ebenfalls sich in Position zu bringen und den Gegner zu treffen. Je nach Waffe muss er mehr oder weniger Aufwand treiben selbst nicht getroffen zu werden. Herr Latosa betreibt hier keinen Aufwand. Weder durch Positionierung noch durch eine sonstwiegeartete Waffenkontrolle. Selbst wenn ich dem Ansatz "the best defense is a good offense" zustimme, und das tue ich, sollte ich nicht in der Schlag/Schnittlinie einer Klinge stehen, wenn ich meinen Angriff setze. Denn dann war er umsonst.

    Was mir an der Conceptserklärung nicht gefällt: Er stellt die Bewegungen anderer KKs schlampig dar und macht sie lächerlich. Das benutzt der dann um zu zeigen, dass das eh nichts hilft. Hä? Wenn ich glaubhaft demonstrieren will, welche Vorteile eine bestimmte Vorgehensweise gegenüber einer anderen hat, dann muss ich beide perfekt darstellen, damit die Unterschiede deutlich werden. So heisst das nur: Schlampig rumzufuchteln bringt nichts (da gebe ich ihm ja auch recht)

    Was mir gut gefällt ist das "Tool" als Mittel um die Möglichkeiten für weiterführende Bewegungen. Das passt sehr gut in sein Konzept.

    Die Wirkung der Waffenschläge beruht zu einem Großteil auf kurzen Bewegungen im Körper, die durch die Gliedmaßen und Waffen fortgesetzt werden. Das ist meines Erachtens nach Short Power. Aber zuerst die Bewegung! Sonst nix Short Power.


    Fazit für mich:
    Latosa Eskrima hat nach den Videos zu urteilen nichts mit Serrada und nichts mit Cadena nach Max Sarmiento zu tun. Egal was der Mann einmal gemacht hat. Serrada ist eine Klingenkampfkunst.
    Latosa beschwört aus meiner Sicht einfach die Grundfertigkeiten eines Sportlers und macht eine KK draus. Wenn er die lange Waffe und die Klinge aus seinem System nimmt, dann passt alles besser zusammen.

    Soviel aus meiner Serrada-Sicht.

    Servus,
    würfel.

  4. #49
    Security Gast

    Standard

    Zitat Zitat von wuerfel Beitrag anzeigen
    Aus meiner Sicht geht ohne Körpermechanik gar nichts. Und Ohne Kraft auch nicht.
    Deine Analyse finde ich in einigen Punkten gut.

    Wenn man die Homepage von GM Latosa liest, dann ergibt sich für mich in ein paar Punkten kein Widerspruch zu Deinen Aussagen.

    Ich zitiere aus seiner Homepage:

    „Escrima teaches the basic and logical concepts in using weapons as one may use in normal day to day tasks. Speed (timing and distance), Focus, Power, Balance, and Transition. These concepts are so logical and pure that a people already use these concepts to accomplish task in their everyday life.”

    GM Latosa nimmt als Beispiel das Radfahren, wo man auch Balance etc. braucht. Er schreibt selbst, dass sogar bei allen Alltagsaufgaben die Concepts wichtig sind.

    Er verweist auf seiner Homepage (History) auch auf die jeweiligen Einflüsse von GM Sarmiento, GM Revilar und GM Giron. Beispiel bezüglich GM Sarmiento: „Max Sarmiento's style is evident in the compact and power structure of Escrima Concepts.”

    Warum er seinen Stil letztlich so geschmiedet hat, wie er ihn geschmiedet hat, und warum vor allem sein Vater prägend war für seinen Stil, das erklärt vielleicht die folgende kleine Geschichte aus seinem Leben (Zitat aus seiner Homepage):

    “Learning from his father was very difficult for Rene. His father was a fighter and every reaction to a situation was combat oriented. When Rene asked to see a movement for a second time, he was shown something else. Because his father did not use techniques, no two movements were ever the same.”
    “He again struck at his father but this time faster. Again, Rene's head was the final destination for the end of his father's stick. In a serious fury, Rene went after his father with a strike that was strong, fast, and headed toward its target; as a result, his target moved and a stick landed between Rene's neck and shoulder knocking the young man to the ground…Rene was under the impression that with his speed and technical skills he could not be beat… Rene's attitude towards the Filipino arts changed. The first attribute to be disposed of was his enlarged ego. His father started to train Rene in the finer points of fighting concepts, different weapons, and his philosophy. Rene realized the importance of concepts in relationship to techniques.”
    GM Latosa schreibt auf seiner Homepage ferner, dass sein Vater Mitglied des philippinischen olympischen Leichtathletikteams war. Das könnte ein Indiz dafür sein, dass sein Vater auch eine ganz ordentliche Schnellkraft hatte, es sei denn, er ist im Marathon gestartet, dann hätte er wohl eher langsame Muskelfasern gehabt.

    Was einige nicht einsehen wollen oder können (aber auch da ist jeder frei in der Interpretation), dass ist m.E. der Umstand, dass ein Denken in Concepts ein sehr freiheitliches Denken beinhaltet, weil jeder z.B. Power anders interpretieren kann, abhängig von Alter, Körperbau, mentaler Einstellung etc. Der Ruf nach „Standardtechniken“ für Fortgeschrittene ist m.E. kontroproduktiv für die Fortenwicklung eines jeden Systems und natürlich ist auch das Latosa-Escrima nicht statisch, jeder Schüler entwickelt sich vielmehr individuell weiter, solange die fünf Concepts noch da sind ist die Freiheit grenzenlos.
    Als in meinem früheren Escrima-Verband plötzlich das Old School Latosa Combat Escrima so verändert wurde, dass ich es nicht mehr logisch nachvollziehen konnte, da bin ich einfach von einem Tag auf den nächsten ausgetreten aus diesem Verband, auch das ist Teil der Freiheit, es wird niemand auf der Welt gezwungen, irgendwelchen Blödsinn zu trainieren. Machmal kommt es mir so vor, als seien manche Escrimadore durch höhere Mächte jahrzehntelang einer Gehirnwäsche unterzogen worden gegen die sie sich nicht wehren konnten. Mein Gehirn gehört mir, „learn to think“!!!

    Dass das „learn to think“ Concept oftmals gute Früchte trägt zeigt mir z.B. die Diskussion über das Larga Mano. Wer mir es am besten erklären konnte, das war Deno. Ich werde zwar nach wie vor genauso wenig Larga Mano trainieren wie Serrada oder die Figure-8 oder Cadena. Aber darum geht es doch nicht, entscheidend ist doch, dass ich verstehe, warum ich was trainiere und warum ich was nicht trainiere. Sonst geht es einem nachher wie dem frechen Bengel, dass man nach vielen Jahren feststellt, nichts zu können, oder zumindest nicht das zu können, was man gerne gekonnt hätte. Wobei ich nicht glaube, dass der freche Bengel wirklich so wehrlos und hilflos war unter seinem alten System wie es manchmal indirekt anklingen könnte. Jedenfalls ist ein Training ohne Verständnis dessen war man macht und was man eigentlich damit erreichen will m.E. eine Zeitverschwendung.

    Wo sich die Unterschiede zwischen Deinem Serrada-Stil und meinem Latosa-Stil zeigen ist z.B. die Aussage von Dir, GM Latosa solle lange Waffe und die Klinge aus seinem System nehmen, da dann alles besser zusammen passen würde. In der alten VHS „The Long Sticks“ erklärt er detailliert, wie die Stocktechniken auf lange Waffen aller Art (auch Blankwaffen) übertragen werden können. Wer mit einem Schwert nicht mit Power zuschlagen kann, der hat von Latosa-Escrima genauso wenig Ahnung wie jemand, der mit den empty hands nicht richtig zuschlagen kann.

    Wie die Messer-Concepts die empty hands des Latosa-Escrima beeinflussen und auch Einflüsse seiner Lehrer erklärt GM Latosa hier:

    YouTube - GM Rene Latosa Talking about the people responsible for the creation of his escrima concepts system

    Zitate für das freiheitliche learn-to-think–Concept aus dem o.g. Video:
    „I try to stay as style-neutral as I can to make sure that what I do progresses forward in the way that I want it to progress.“
    “His (= Juan Latosa) objective was the same as Maxes to finish the guy off- don’ t play a game.”


    Beste Grüße
    Geändert von Security (11-09-2010 um 16:13 Uhr)

  5. #50
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    Zitat Zitat von Security Beitrag anzeigen
    „Max Sarmiento's style is evident in the compact and power structure of Escrima Concepts.”
    da bestätigt er ja wortwörtlich, was ich mit serrada einfluss meinte (v.a. bezogen auf empty hands und mit der in den ausgangsvids gezeigten körpermechanik). konkret: das kadena de mano aus dem serrada-umfeld. das war nämlich DIE spezialität von max.
    abgesehen davon, dass ich in DIESEM zusammenhang durchaus serrada einflüsse vermute (ein wissender bin ich da nicht. mir kommt es halt so vor und dieses zitat gibt mir recht), gebe ich dem beitrag vom würfel aber fast völlig recht.

    Zitat Zitat von Security Beitrag anzeigen
    His father was a fighter and every reaction to a situation was combat oriented. When Rene asked to see a movement for a second time, he was shown something else. Because his father did not use techniques, no two movements were ever the same.”
    auch das ist nichts latosa-spezifisches. noch bis vor kurzem, als die "westlichen" lehrmethoden mit ihren klaren strukturierungen im technischen bereich noch nicht so sehr auf den inseln verbreitet waren, ist das die normale, "verwirrinde" art gewesen, wie dort unterrichtet wurde. ich habe haufenweise geschichten aus indonesien und auch von den philippinen gehört, in denen erzählt wurde, dass es oft problematisch war, etwas "systematisches" zu lernen, da es meist nur hieß "he is doing this. now you can do that" und im nächsten moment auf die gleiche situation wieder mit was anderem geantwortet wurde. das passiert übrigens auch häufig in konzept-orientierten stilen hierzulande. frag mal die teilnehmer von seminaren mit jeff espinous, wie viele jahre er brauchte, um es sich bei vorführungen von komplexeren kombis anzugewöhnen, bei einem ablauf zu bleiben und ihn nicht nach dem eingang ständig wieder anders auszuführen ("sorry, he reacted in a different way" oder schlicht "did i do the same now?" sind da beispiele für begleitende sprüche). vergleichbares ist auch im fma-beeinflussten jkd, also in den jkd concepts und in der inosanto-schule ganz allgemein thema - wie ist das verhältnis von konzept und konkreter korrekt zu tradierender technik zu gestalten (kontroverse zwischen jkd concepts und non-classical kung fu, soweit ich das verstanden habe)...
    ist ja alles gut so weit mit der wichtigkeit des konzeptuellen, nur war/ist es gerade für anfänger und mittelstufler schon sehr wichtig, dass sie das gleiche muster nicht nur "im prinzip" (also konzeptuell), sondern auch in den technischen details wiederholt bekommen. man muss schließlich erst mal ein muster lernen, um es dann wieder "aufzubrechen", wenn man es verstanden hat. ist wie beim boxen: erst im rhythmus und langsam, dann im rhythmus und schnell und schließlich, wenn man beginnt, die kunst zu meistern, den rhythmus aufbrechen und "echt" kämpfen.
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  6. #51
    Sven K. Gast

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    Zitat Zitat von Security Beitrag anzeigen
    ...

    Was einige nicht einsehen wollen oder können (aber auch da ist jeder frei in der Interpretation), dass ist m.E. der Umstand, dass ein Denken in Concepts ein sehr freiheitliches Denken beinhaltet, weil jeder z.B. Power anders interpretieren kann, abhängig von Alter, Körperbau, mentaler Einstellung etc. Der Ruf nach „Standardtechniken“ für Fortgeschrittene ist m.E. kontroproduktiv für die Fortenwicklung eines jeden Systems und natürlich ist auch das Latosa-Escrima nicht statisch, jeder Schüler entwickelt sich vielmehr individuell weiter, solange die fünf Concepts noch da sind ist die Freiheit grenzenlos...
    Das bedeutet doch aber, im Umkehrschluss, dass z.B. Du gar nicht beurteilen
    kannst, ob ich "Power" in meinen Schlägen habe, weil ja "jeder z.B. Power
    anders interpretieren kann". Warum also die Forderung nach Sandsack-Videos ?

    Auch mag ich dieses "Einfrieren" der Angreifer in den Videos nicht. Da
    funktioniert sicherlich alles und macht auch Sinn. In "Echt" sieht das aber auch
    schon wieder anders aus. Konnte man ja in den Sparrings-Videos sehen.

    Auch gibt es abweichende Herangehensweisen: Wir gehen z.B. davon aus, das
    NICHT automatisch mit einem harten Schlag alles vorbei ist. Daher schlagen
    wir lieber auch öfter. Wir gehen davon aus, das mal was daneben geht, geblockt
    wird oder ich eben nicht optimal positioniert bin. Kann ja alles passieren.
    Ist sogar wahrscheinlich.

    Meine 2 ct.

  7. #52
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    Zitat Zitat von Sven K. Beitrag anzeigen
    Wir gehen z.B. davon aus, das
    NICHT automatisch mit einem harten Schlag alles vorbei ist. Daher schlagen
    wir lieber auch öfter.
    ... der gute alte overkill...
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  8. #53
    Security Gast

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    Zitat Zitat von Sven K. Beitrag anzeigen
    Das bedeutet doch aber, im Umkehrschluss, dass z.B. Du gar nicht beurteilen
    kannst, ob ich "Power" in meinen Schlägen habe, weil ja "jeder z.B. Power
    anders interpretieren kann". Warum also die Forderung nach Sandsack-Videos ?
    Du hast schon Recht. Sicher beantworten kann sogar ein Sandsack Video nicht alles, außer man hat Augen wie ein Adler. Allerdings kann m.E. sogar ein Laie ein paar valide Anhaltspunkte gewinnen, ob die Power-Grundstruktur stimmt oder nicht wenn jemand auf einen schweren Sandsack mit maximaler Power und maximalem Speed einschlägt. Wie soll jemand Power haben, wenn der schwere Sandsack auf die Schläge nicht reagiert? Außer natürlich es wird der Dim Mak benutzt, der ist natürlich auch so tödlich. Manche Power-Elemente "erfühlt" ein qualifizierter Lehrer am besten durch Schläge auf die Brust oder Pratzen oder den Stock, jede Power-Art hat ihre eigenen Power-Messmethoden.

    Ich persönlich würde es hervorragend finden, wenn jeder FMA-Stil wenigstens ein Sandsack-Power-Schlagvideo oder sonstiges Power-Schlagvideo veröffentlichen würde. Das würde vielleicht manche Diskussion überflüssig machen (oder erst Recht entfachen).

    Beste Grüße
    Geändert von Security (11-09-2010 um 21:12 Uhr)

  9. #54
    Security Gast

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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    ist ja alles gut so weit mit der wichtigkeit des konzeptuellen, nur war/ist es gerade für anfänger und mittelstufler schon sehr wichtig, dass sie das gleiche muster nicht nur "im prinzip" (also konzeptuell), sondern auch in den technischen details wiederholt bekommen. man muss schließlich erst mal ein muster lernen, um es dann wieder "aufzubrechen", wenn man es verstanden hat.
    Was Du schreibst klingt für mich völlig nachvollziehbar, da Du ja auf die Anfänger und Mittelstufler Bezug nimmst.

    Der Vorteil des Konzeptuellen liegt m.E. in der größeren Freiheit, daher sollte diese Freiheit nicht zu spät beginnen.

    Beste Grüße

  10. #55
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    genau.
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  11. #56
    wuerfel Gast

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    Zitat Zitat von Security Beitrag anzeigen
    Was Du schreibst klingt für mich völlig nachvollziehbar, da Du ja auf die Anfänger und Mittelstufler Bezug nimmst.

    Der Vorteil des Konzeptuellen liegt m.E. in der größeren Freiheit, daher sollte diese Freiheit nicht zu spät beginnen.

    Beste Grüße
    Hallo Security,

    das ich das richtig verstehe: Dir geht es also nicht um die Konzepte an sich, sondern dass die Konzepte die Linie vorgeben?

    Ich würde Dir völlig Recht geben, wenn die Konzepte irgendwas mit Kampf im Speziellen zu tun hätten. So wie: Immer auf den Kopp, egal wie.
    Was ich nur nicht verstehe: Wenn ich versuche schneller zu sein, dann kann ich das einfach nur versuchen. Wie soll mich das weiterbringen? Ich werde doch nur deswegen schneller, weil mein Körper alle diese Bewegungen kennt und das Zusammenspiel der Körperteile eine gewisse Geschwindigkeit ermöglicht. Ich kann nicht durch "Schneller"-Denken schneller werden. Balance. Balance ist toll. Aber was ist denn das? Wie erkenne ich Balance wenn ich sie sehe? ODer besser, wie komme ich da hin?

    Für meinen Geschmack ist da einfach zu viel Freiheit drin. Wenn ich vor einer Weggabelung stehe, dann nehme ich einfach irgendeinen Weg? Wenn ich irgendwohin will dann ja. Aber wenn ich an einen bestimmten Ort will, dann muss ich schon den richtigen nehmen.

    Im Serrada und Cadena ist das oberste Prinzip: If you can do it: do it. Aber es gibt einfach ein paar Dinge, um die kommt man nicht rum und die sind für alle gleich. So wie: Messer ist für jeden scharf. Oder: Wenn Du in Reichweite bist, ist er es auch. Oder: Gegner ohne Waffe ist nicht mehr so schlimm. Lass Dich nicht treffen. Ein Schlag mit dem Stock der rechten Hand kann lang, kurz, vertical, horizontal, als Hieb und als Schnitt ausgeführt werden. Dazwischen ist alles möglich. Je nach Bein vorne habe ich eine andere Reichweite und auch eine andere Schlagkraft. usw...
    Was Du nach dem Training kannst ist das was Du daraus gemacht hast. Trotzdem wird es immer einen harten Kern geben, der sich nicht erweichen lässt.

    Du sagst: Learn to think! Richtig. Das finde ich wirklich sehr wichtig. Immer die gelernten Bewegunsmuster überprüfen: Wozu das ganze? Welche Vorteile habe ich so, und welche Nachteile. Das üben in unterschidlichen Distanzen, mit unterschiedlichen Waffen, mit unterschiedlichen Partnern, mit unterschiedlich viel Kooperation, usw. Und dann wieder Fragen stellen: Wie kann man das noch machen und warum soll ich das so machen? Und nicht gleich mit der ersten Antwort zufrieden geben. Erstmal annehmen, austrainieren, ausprobieren, andere Wege suchen und dann nochmal nachfragen.

    Aber der harte Kern muss da sein. Und so wie sich Latosa in seinen Videos präsentiert sehe ich nur einen harten Kern, und das ist das (westliche) Boxen. Für meinen Geschmack ist das kein Waffenkämpfer. Und wieder: egal von wem er was gelernt hat, mit Serrada oder Cadena hat das was er vertritt nichts zu tun. Und das liegt zum größten Teil am mangelnden Waffenaspekt. Ich sehe einfach nicht, wozu der Mann einen Stock in der Hand braucht.

    Wie läuft denn das bei Euch im Training? Vielleicht sind einfach nur die Vids da schlecht, aber ich kann auch den entferntesten Bezug zu Serrada nicht erkennen.

    Servus,
    würfel.

  12. #57
    Security Gast

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    Zitat Zitat von wuerfel Beitrag anzeigen
    Ich sehe einfach nicht, wozu der Mann einen Stock in der Hand braucht.
    ich kann auch den entferntesten Bezug zu Serrada nicht erkennen.
    Volle Zustimmung.
    Ob eine Waffe in der Hand ist oder nicht macht im Latosa-Escrima keinen Unterschied aus in der Bewegungslogik.

    Einen Bezug zum Serrada-Escrima sehe ich genauso wenig wie Du. Ähnlichkeiten zum Boxen sehe ich aber auch nicht.

    Beste Grüße

  13. #58
    Security Gast

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    Zitat Zitat von wuerfel Beitrag anzeigen
    Wie erkenne ich Balance wenn ich sie sehe? ODer besser, wie komme ich da hin?
    Im Latosa-Escrima werden schon immer Schiebe-Spiele aller Art für Balance und Vorwärtsdruck trainiert. Der Freiheit sind keine Grenzen gesetzt im Latosa-Escrima. Und auch deshalb liebe ich es.


    Beste Grüße
    Geändert von Security (13-09-2010 um 20:37 Uhr) Grund: Die Länge ist nicht wichtig

  14. #59
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    Zitat Zitat von Security Beitrag anzeigen
    Wer es jetzt immer noch nicht begriffen hat, was ich ganz persönlich für Latosa-spezifisch halte, dem Stelle ich folgende Frage zum Sonntag: Was fängt mit „P“ an und endet mit „OWER“?
    ob du's glaubst oder nicht: ich denke, dass ist inzwischen jedem klar. du machst es uns aber auch zu einfach. dafür brauch man sich gar nicht um logik bemühen.

    finde es toll, dass meine "boxerische mechanik"-beobachtung in einem älteren thread auch von anderen (würfel) geteilt wird. mag sein, dass da kein reines serrada drin ist, aber maxens kadena ist definitiv vom boxen mit (also natürlich nicht nur) beeinflusst. passt doch irgendwie. wenn man bedenkt, dass das, was von der inosanto-linie "panantukan" getauft wurde, neben dem von ihm als "vater" des panantukan bezeichneten lucky lukaylukay auch in großen teilen auf max sarmiento zurückgeht (nach inosantos aussage), dann bekommt die verbindung serrada - max/kadena - boxen - latosa eine gewisse relevanz. aber NATÜRLICH ist da weit mehr drin.

    jeder hat halt seine perspektive auf die dinge. meine ist durch meinen "kontakt" (seminare) mit dem serrada, genauer mit einer serrada-variante geprägt: charles goossens cinco tero escrima hat mehrere "väter": die einen kommen aus der latosa/newman ecke (latosa himself und jay dobrin), die anderen aus dem inayan eskrima (serrada) und derivaten. für charles gibt es eine logische entwicklung (seine worte, sec.) zu einem stark serrada lastigen stil auf dem fundament seiner "grundausbildung" in der british international fighters federation (dobrin) und seinen kontakten zu latosa. (weiß nicht, was er wie bei ihm gelernt hat, aber er hat da was gelernt). vielleicht lenkt das meinen blick nun zu sehr auf eine verbindung, die für andere so nicht nachvollziehbar ist - keine ahnung.

    serrada style escrima von jay dobrin:

    gibt besseres, aber der clip soll nur dazu dienen, zu zeigen, dass es zumindest ne verbindung zwischen latosa/newman und serrada gibt.
    Geändert von amasbaal (12-09-2010 um 22:22 Uhr)
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  15. #60
    Security Gast

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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    finde es toll, dass meine "boxerische mechanik"-beobachtung in einem älteren thread auch von anderen (würfel) geteilt wird. mag sein, dass da kein reines serrada drin ist, aber maxens kadena ist definitiv vom boxen mit (also natürlich nicht nur) beeinflusst. passt doch irgendwie. wenn man bedenkt, dass das, was von der inosanto-linie "panantukan" getauft wurde, neben dem von ihm als "vater" des panantukan bezeichneten lucky lukaylukay auch in großen teilen auf max sarmiento zurückgeht (nach inosantos aussage), dann bekommt die verbindung serrada - max/kadena - boxen - latosa eine gewisse relevanz. aber NATÜRLICH ist da weit mehr drin.

    jeder hat halt seine perspektive auf die dinge.
    Ich stimme Dir hundertprozent zu, dass jeder seine eigene Perspektive auf die Dinge hat, abhängig von der jeweiligen Vorprägung!
    Freiheit ist unendlich wichtig, das sollte m.E. angesichts des gestrigen Datums auch besonders in Erinnerung gerufen werden, die Feinde der Freiheit schlafen nie.

    Ggf. mag es Einflüsse aus dem Boxen geben, da ich nicht boxen kann, kann ich das auch nicht ganz ausschließen.
    Aus meiner Sicht spricht aber folgendes dagegen: Mag ja sein, dass GM Latosa auch herumgeboxt hat in seiner Militärzeit, aber er hat so wie ich die Homepage von ihm verstehe nur zum Spaß geboxt um mal zu sehen, ob seine Concepts und empty hands auch im Sportboxen funktionieren. Sparring und Wettkämpfe sind im Latosa-Escrima niemals ein Selbstzweck, sondern ein Test für welches Escrima Concept auch immer. Eines der ganz zentralen Concepts im Latosa-Escrima heißt „Transition“. Teil dieses Concepts ist, dass die Waffenbewegungen und empty hands Bewegungen derselben Grundmechanik und Grundlogik folgen. Nehmen wir einmal an, Deine Theorie stimmt, dass das Boxen nicht nur unwesentlich von Relevanz war für die empty hands des Latosa-Escrimas, dann würde das heißen, dass man im Latosa-Escrima bei den fünf Basisschlägen mit dem Stock wie ein Boxer zuschlägt. Bei dem Stich würde ich sagen dass man so hervorragend auch im Boxen zuschlagen kann ohne disqualifiziert zu werden. Die Schläge 1-4 im Latosa Escrima hingegen, das hat m.E. NICHTS mit Boxen zu tun und würde wohl kaum vom Box-Schiedsrichter toleriert werden. Den Gegner mit Vorwärtsdruck off-balance bringen ist wohl auch eher unüblich im Boxen. GM Latosa hat meines Wissens auch noch nie Schutzausrüstung im Escrima-Training getragen, Boxer tragen meines Wissens nach Boxhandschuhe und nutzen auch eher selten die Handflächen für Schläge. Da die empty hands des Latosa-Escrimas -so wie ich die Escrima Concepts verstehe - eben u.a. auf diesen fünf Basis-Waffenschlägen basieren (sowie ggf. noch ein paar weiteren Waffenbewegungen, worauf das Video mit GM Latosa hinweisen könnte, wo er auf seine Lehrer verweist die u.a. gerne mit Messern etc. gearbeitet haben), haben die empty hands im Latosa-Escrima mit Boxen meiner Meinung nach rein gar nichts zu tun.
    Dass man im Boxen extremen Wert auf einen stabilen Stand legt wäre mir auch neu, für mich sieht Boxen oft eher beweglich-hüpfend aus (abgesehen von Tyson, den fand sogar ich als Nichtboxer super und direkt nach Vorne „to the point“ gehend).

    Letztlich sind das aber nur Vermutungen, eine sichere Aussagen könnte nur jemand treffen, der sowohl boxt als auch Latosa-Escrima betreibt. Meines Wissens gibt GM Latosa auch Cadena-Seminare für Boxer, vielleicht kann so jemand von seinen Erfahrungen berichten.

    Andererseits könnte das Zitat auf dem Video, dass GM Latosa versucht möglichst stilneutral zu bleiben ein Hinweis sein, dass sich in der Tat jeder Vertreter jedes Stils entsprechend seiner künstlerischen Freiheit wiederfinden kann in seinen Escrima Concepts. Für mich persönlich bleibt Latosa-Escrima jedenfalls nichts anderes als Judo, nur eben ohne Würfe, sondern nur mit Schlägen. Sonst sehe ich keinen wesentlichen Concept-Unterschied zum Judo, „one good hit“ bzw.“one good throw/choke is enough.“ Ippon und Schluss. Gene LeBell jedenfalls ist für mich auch ein Logik-Genie, das zeigt auch sein Humor und er ist für mich einer der wenigen „echten“ Escrimadore, was auch seine Stock-Erfindung und Power zeigt.

    Da Du ja wohl geboxt hast, fände ich es super mal zu sehen, wie Du oder ein anderer FMA-Kämpfer mit Boxer-Hintergrund mit Power auf den Sandsack schlagen würde, die allermeisten Boxer müssten doch richtig harte Long Power Schläge können!!! Wenn ich die Box-Regeln richtig verstehe, geht es beim Boxen darum, den anderen so auf den Kopf zu schlagen, dass er KO geht, dafür ist Power in den Schlägen mit SICHERHEIT ein echter Vorteil- Ehre, wem Ehre gebührt. Ich verlange auch von niemandem so hart zuzuschlagen wie die Boxer/Thai-Boxer von UCC, die Hälfte oder ein Drittel der Power macht mich auch schon überglücklich.

    Beste Grüße
    Geändert von Security (12-09-2010 um 22:24 Uhr)

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