Cabales Serrada Escrima empty hands

[Krider]

Hoffentlich setzen sich deine ganzen unsinnigen Vermutungen, die du hier seit Monaten so zahlreich äusserst, nicht irgendwann als Fakten in den Köpfen der Leser fest.

[DerlangweiligeDaniel]

Für mich persönlich bleibt Latosa-Escrima jedenfalls nichts anderes als Judo, nur eben ohne Würfe, sondern nur mit Schlägen. Sonst sehe ich keinen wesentlichen Concept-Unterschied zum Judo, „one good hit“ bzw.“one good throw/choke is enough.“ Ippon und Schluss.

Wenn dieses Konzept so zentral ist, dann ist Latos-Escrima vor allem mal nichts anderes als sehr konservatives Karate.
Und Doppelstock ist nichts anderes als Stricken ohne Wolle.

Gruß
Daniel

[Security]

Hoffentlich setzen sich deine ganzen unsinnigen Vermutungen, die du hier seit Monaten so zahlreich äusserst, nicht irgendwann als Fakten in den Köpfen der Leser fest.

Das hoffe ich auch, denn Unsinn ist der erste Schritt zur Wahrheit!!! Wie manches Feedback zeigt, denken manche mit und manche nicht und jeder macht am Ende zum Glück sowieso das Escrima, das er verdient.

Du hast über Deinen eigenen Stil bestimmt auch nachgedacht. Ich fände es super, wenn Du mal beschreiben würdest, welche Konzepte Deinen Stil prägen.

Beste Grüße

[Security]

Wenn dieses Konzept so zentral ist, dann ist Latos-Escrima vor allem mal nichts anderes als sehr konservatives Karate.

Völlig einverstanden!!! Die old school konservativen Karateka hatten m.E. eine überzeugende Power-Struktur und sehr gute Schrittarbeit!!!

Für mich ein klarer Fall von Escrima Concepts (Karate GM Kimura):

http://www.youtube.com/watch?v=roYjsR8eUMk

Es fällt mir wirklich schwer, beim folgenden FMA-Video Ähnlichkeiten zu den Escrima-Concepts zu erkennen, ich werde mich aber weiterhin bemühen!!! Die Bourne-Filme finde ich super, Respekt auch vor dem unermüdlichen Einsatz von GM Inosanto für die FMA, ohne ihn wären die FMA mit Sicherheit nicht so bekannt geworden. Ehre, wem Ehre gebührt.

http://www.youtube.com/watch?v=LehtQ...eature=related


Ich fasse nochmals zusammen für mein Kleinhirn:

Wir haben jetzt (wenn ich richtig aufgepasst habe) in der letzten Zeit folgende Theorien gehört:

- Latosa-Escrima ist WT (haben früher glaube ich ziemlich viele gesagt, vor allem die Stile, die Stock-WT betreiben)
- Latosa-Escrima ist Serrada nach GM Cabales
- Latosa-Escrima ist Kadena de Mano nach GM Sarmiento
- Latosa-Escrima ist Boxen
- Latosa-Escrima ist Judo
- Latosa-Escrima ist Karate
- Latosa-Escrima ist mittelalterlicher Schwertkampf
- Latosa-Escrima ist eine FMA
- Latosa-Escrima ist keine FMA
- Latosa-Escrima ist eine Türsteherkunst
- Latosa-Escrima ist eine Geisteswissenschaft

Ich freue mich über all die unterschiedlichen Theorien, weil sie zeigen, dass die Kunst von GM Latosa wie jede echte Kunst verschiedene Interpretationen zulässt.

Wenn Latosa-Escrima schon kein traditionelles Judo ist oder traditionelles Karate - was ich persönlich durchaus begrüßen würde - dann glaube ich dass die nachfolgende Interpretation am nächsten an der Wahrheit dran ist:

Latosa-Escrima ist Latosa-Escrima und nichts anderes!!!.

Aber wie immer alles eine Frage des freiheitlichen Denkens, eine verbindliche Aussage könnte nur GM Latosa himself treffen. Ich werde ihn beim nächsten Lehrgang fragen, ob meine Theorie stimmt, dass Latosa-Escrima dasselbe sei wie Judo.

Zum Meditieren noch ein Zitat von Guro Julius Melegrito:

„As you practice, think about art, sport and self-defense. It´s easy to get carried away with just one aspect of the martial arts. Too much focus on sport or fitness will slow your thinking about the practicality of things on the street. That can create error in judgment. Likewise, too much focus on the artistic part of your style can cloud your mind an keep you from seeing other things.”
Black Belt, February 2008

Beste Grüße

[amasbaal]

also jetzt gleitet es wirklich ab.


naürlich ist latosa escrima erst mal latosa escrima, doch alles ist einmal zu dem geworden, was es ist. wer die historische dimension missachtet, bleibt in synchronen erklärungsmustern verhaftet und verleugnet die prozesshaftigkeit des lebens, ergo: es gibt dann nur ewig gleiches (oder eben die ewige wiederkehr des gleichen). security ist die wiederkehr nietzsches im gewand eines kriegers in der gefolgschaft latosas. so langsam fang ich noch an, das zu glauben.
nix gegen nietzsche (außer, was sein verhältnis zum historischen angeht), aber...

tut uns allen den gefallen und eröffnet keine nebendiskussion über latosa im allgemeinen (ohne bezug zum serrada) oder über die thesen securitys. wenn denn unbedingt gewünscht und wenn das dann wenigstens halbwegs "zivilisiert" (was immer das sein soll) über die bühne geht, dann bitte in nem eigenen thread dazu.

[Deno]

Das lesen hier war ja schon viel, deshalb antworte ich statt mit Wörtern, mit Videos..-geht für mich manchmal schneller und es können auch keine Missverständnisse aufkommen, bei dem was er selbst sagt!
-ansonsten stimme ich einigen hier zu mit bestimmten Grund-Aussagen und andere Aussagen stempel ich mal unter "jedem das seine und auf seine Art" ab!

Rene über seine "FMA-Vergangenheit"

-in diesem Zusammenhang auch zu empfehlen, seine eigene Homepage o. "Philippine Martial Arts Society -Escrima", S. 14


Rene über gewisse -hier diskutierte- Bewegungen


Gruß..

PS: @Frank
Höre ich in deinem zweiten Satz ein wenig aus der buddhistischen Lehre heraus?

[amasbaal]

falls der buddhismus auf den grundlagen der theorien der historischen ethnologie beruht (eher unwahrscheinlich ), ja. ansonsten hätte ich mit dem buddhismus eher nix zu tun. bin ein katholisch getaufter, eher unreligiöser mensch, dessen beschäftigung mit philosophischen fragen kaum etwas mit dem fernen asien zu tun hat.
fma ist ja so schön pragmatisch, dass ich mich da zu nix bekehren lassen muss, um es "korrekt" zu betreiben. ausserdem sind die fma-betreibenden auf den inseln ja auch fast alle katholisch getauft (anders beim silat. jetzt hab ich ein problem, da ich ja sonst immer sage, dass man eigentlich "einheimisches" silat dazurechnen sollte).


genug ot (zum glück brauch ich mich nicht selbst zensieren)

[wuerfel]

@Deno: danke für das zweite Video. Hier sind eindeutig Serrada-Elemente drin. Was aber das double-stick Ding am Anfang soll...

Ich kann sein Argumentation nachvollizehen und sehe "seine Stick Translations". Er macht tatsächlich einen CrossBlock und einen Sweepblock auch wenn ich sie anders machen würde, vor allem die Distanz macht mir zu schaffen und die Schrittarbeit.

Bei 3:57 sagt er: "a little bit of wrist, a littlle bit arm, alittle bit schoulder." Er sieht das genauso wie die meisten FMAler die ich kenne: im Abanico steck doch eh keine Kraft. Wenn der Anbanico mit Power ausgeführt wird, so wie ich das gelernt habe und auch mache, als peitschenartige Bewegung aus dem ganzen Köper geholt, ist er auf kurze Distanz eine ordentlich Wumme. Trotzdem ist die Distanz aus er im Serrada geschlagen wird immer noch weiter als er im folgenden andeutet. Und später, als er nach unten schlägt, macht er ihn auch ordentlich aus dem Körper.

Beim folgenden Block gegen #2, steht er beim empty Hands vs. Stick so nah drin, dass es sich um einen Konter gegen eine Stumpfe Waffe handeln muss. Bei einer Klinge würde er a) nicht so weit rein gehen und b) nicht so weit rein kommen. Bei einer nicht ganz so gefährlichen stumpfen Waffe kann man das schon eher versuchen. Ob er das bei Klingen explizit anders macht? Security, kannst Du was dazu sagen?
Seine Abanico-emptyHand-Übersetzung ist meiner Ansicht nach nicht richtig. Hier wäre der Abanico zur linke Schläfe des Angreifers (links aus Sicht des Stockmenschen) eher einem Aufwärtshaken gleichzusetzen und sie Gegenbewegung müsste eine fette Watschn auf die rechte (aus Sicht des Stockmenschen) Backe sein oder vielleich eine Backfist. Der schiebende/stoßende Anteil ist im Abanico nicht vorhanden.

Ich muss trotzdem sagen, das nach diesem Video zu urteilen ziemlich starke Einflüsse aus dem Serrada zu finden sind. Nach dem was ich sonst von ihm so sehe bekomme ich den Eindruck, er hat Serrada gelernt es aber nicht angenommen (ohne Wertung) und findet nun eine andere für ihn gültige Wahrheit die nicht mehr wie Serrada aussieht und es auch nicht ist. Das Interssante für mich an dieser Stelle ist, dass ich ständig in anderen KKs die Wahrheiten finde, die ich mir im Serrada-Kontext erklären kann und die dort funktionieren bzw. es ergänzen (z.B. Larga Mano, Dequerdas, Balintawak). Mein Serrada wird dadurch mehr. Seins weniger. Das muss wohl der Freiheitsaspekt sein. Und ich finde er definiert sich auch oft duch das was er nicht ist.

Was den Bezug zum Cadena betrifft, so habe ich das leider nicht komplett gesehen aber das was ich kenne auch ganz anders wahrgenommen. Aber er hat Max Sarmiento gekannt und nicht ich daher bin ich ein wenig ratlos. Was ich von Jimmy Tacosa (auch indirekt) gesehen habe hat auch nichts Latosa zu tun. Soweit ich das natürlich nur über Videos beurteilen kann.

Also, die Existenz einer sogar intensiven historischen und fachlichen Verbindung zum Serrada würde ich befürworten. Aber in dem was er draus macht kann ich es nicht sehen.

Servus,
würfel.

[amasbaal]

...Also, die Existenz einer sogar intensiven historischen und fachlichen Verbindung zum Serrada würde ich befürworten. Aber in dem was er draus macht kann ich es nicht sehen.

finde deine aussagen zum video sehr passend. da ich ja kein serrada spezi, sondern eher so was wie ein gelegentlicher seminarkonsument bin, nimm ich dein fazit so an, wie du es geschrieben hast. da steht argumentatives gewicht (power) hinter.

[Deno]

Hey Wuerfel,

ich habe mir gesagt hier auf nichts Latosa-Spezifisches mehr einzugehen, selbst wenn es Antworten gäbe bzw. ich diese wüsste
-überlasse anderen das Feld

Ich stimme Dir in sehr vielen Bereichen zu, ohne Frage!

In Bezug auf das Video sollte man allerdings evtl. im Hinterkopf behalten, dass es einfach ein "Mini-Zusammenschnitt" aus einer "Lehrvideo-Collection" ist und (in den anderen o. in diesen evtl.weiter vorne oder auch weiter hinten) auch ne Menge andere Themen angesprochen werden (ich glaube Themenbezogen, wie auch immer die ganzen Videos noch genau hießen?! ), die alle in sich zusammen erstmal ein "Grundgerüst" bilden und man schon sehr gut sieht, dass Rene auch andere Bereiche (wie z.B. die von Dir angesprochene Distanz o. den richtigen (auf seine Physis ausgerichtet) Körpereinsatz) sehr gut beherrscht..

Für mich, s.o., nicht wirklich Diskussionsthema, habe das Video letztlich nur reingestellt, da damit evtl. in der vergangenen Diskussion aufgekommene Fragen, Aussagen o. Vermutungen beantwortet werden könnten..

Was die Unterschiedlichkeit der Stile angeht, Min. 4:36 -übertrag das einfach auf alle möglichen Bereiche, hat man ne ganze Menge von und auch weniger Diskussionen um Dinge, die eigentlich zunächst erstmal irrelevant sind, weil -in meinen Augen- "Haarspalterei"..
Ich persönlich glaube in sehr vielen FMA-Stilen so Einiges von dem wieder zu finden, was ich selbst mal gelernt habe o. evtl. auch heute noch lerne!

Wer weiß, evtl. würden meine Trainer auf das von Dir angegebene Bsp. genauso oder anders antworten (die Schläge anders setzen, nen komplett anderen Bewegungsablauf etc.), dem Ganzen sind doch keine Grenzen gesetzt..
-besonders nicht, wenn man zig verschiedene KK`s/KS`s u. vielleicht auch sehr Bewegungsfördernde andere Dinge in seiner "sportlichen" Vergangenheit gemacht hat (in diesem Fall verweise ich eher auf meine Trainer und nicht mich selbst, meine Vielfalt an untersch. "sportlichen" Intensionen in meinem Leben kann ich an zwei Händen abzählen )

Naja..-mir persönlich ist der ganze Thread inzw. schon seit einer ganzen Zeit zu undurchsichtig und auch deutlich zu "lastig"


Viele Grüße,
Deno

[Security]

Beim folgenden Block gegen #2, steht er beim empty Hands vs. Stick so nah drin, dass es sich um einen Konter gegen eine Stumpfe Waffe handeln muss. Bei einer Klinge würde er a) nicht so weit rein gehen und b) nicht so weit rein kommen. Bei einer nicht ganz so gefährlichen stumpfen Waffe kann man das schon eher versuchen. Ob er das bei Klingen explizit anders macht? Security, kannst Du was dazu sagen?

Der schiebende/stoßende Anteil ist im Abanico nicht vorhanden.

Volle Zustimmung zu Deinem Satz "Das muss wohl der Freiheitsaspekt sein"!!!

Ich weiß leider nicht, ob GM Latosa bei Klingen etwas anderes macht, das kann nur ein Escrima-Concepts Lehrer beantworten und das bin ich nun mal nicht.

Soweit ich weiß gibt es auch bei Klingen nur geringe Abweichungen im Latosa-Escrima, die Bewegungs-Grundlogik bleibt dieselbe.
Dass man gegen eine Klinge unbewaffnet chancenlos ist, da stimme ich Dir völlig zu, allerdings ist meine Meinung, dass man gegen einen Stockkämpfer mit Stock unbewaffnet genauso chancenlos ist, Gründe für eine abweichende Bewegungsmechanik sehe ich daher nicht.

Dass GM Latosa den Abanico erweitert hat um ein schiebendes/stoßendes Element, das zeigt mir eine klare Logik seines "Abanicos". Denn ohne Vorwärtsdruck ist es kein Latosa-Escrima. Und Latosa-Escrima ist eben Latosa-Escrima.

Es würde mich wirklich freuen, wenn ich mal ein Power-Video von jedem FMA-Stil sehen könnte. Dann würde ich wirklich Grund zur Freude haben und würde dann auch seltener immer dasselbe im KKB schreiben. Einen schönen Power-Abanico auf den schweren Sandsack gibt es z.B. auch von UCC auf einem UCC-Video. Da der Serrada-Stil ja offensichtlich auch Power-Abanicos benutzt wäre ich für ein Beispielsvideo sehr, sehr dankbar.

Beste Grüße

[wuerfel]

Hallo Security,

wer schlägt denn ohne Power? Ich verstehe es nicht.

Ein Abanico gegen einen Sandsack. Oh Mann, was soll man da sehen? Der Sack ist ungefähr 100 mal so schwer wie der Stock und weich. Was soll man da am Sandsack sehen? Trifft der harte Stock gegen etwas Hartes wie den Kopf, dann spürt man das sehr deutlich. Das nennt sich Impulsübertragung. Das funktionert bei weichen Körpern nicht so einfach. Da braucht man mehr Masse oder mehr Schwungmasse. Beim Abaniko zum Kopf ist halt fast nur der Stock dahinter. So ist das. Und entsprechend ist die Funktion dieses Schlags. Damit kann ich sicher keinen Sandsack bewegen oder die Leber verletzen. Aber einen Apfel in der Luft platzen lassen oder mal schnell die Birne. Das möchte ich mal gerne mit dem sogenannten Vorwärtsdruck sehen.

Vorwärtsdruck entsteht durch Dominanz und Initiative. Schubsen oder hundertmal nach vorne schlagen ist ein Mittel. Jemandem zuverlässig die Waffe von der Hand trennen, wenn er zu nahe kommt, ein anderes. Und davon gibt es einige. Mit einem Sandsack oder sonstwie geartetem Dummy kann man nur ein einziges oder wenige demonstrieren. Wenn Du also diese eine Sache gezeigt bekommen möchtest, dann wird es wahrscheinlich ähnlich aussehen, wie Du es kennst, oder es ist was anderes. Wenn Du aber mal sehen möchtest, wie jemand anders seinen Gegenber "vorführt" dann schaue es Dir an. Wird oft genug gezeigt. Ist aber nicht immer leicht zu verstehen, dazu muss man es eben mal machen.

Das eine Grundlogik der Bewegungen im FMA da ist, die sich zwischen Waffe, Waffenlos, Klinge und Stock übertragen läßt, dass ist uns allen klar. Die Anpassungen sind das Problem. Die sind zwar einfach aber nicht leicht. Und oft genug wollen wir es auch nicht akzeptieren. Nur bei Latosa sehe ich einfach keine Klingenlogik.

Servus,
würfel.

[Deno]

Hodiho..

Ich weiß leider nicht, ob GM Latosa bei Klingen etwas anderes macht, das kann nur ein Escrima-Concepts Lehrer beantworten und das bin ich nun mal nicht.

Franck B. dazu kannst Du doch sicher was sagen..-es bestehen doch gerade im Klingenbereich Gemeinsamkeiten zwischen dem was Rene macht und dem was Du machst, zumind. soweit ich das in einem anderen Thread verstanden habe!?

Meine Antwort dazu wäre einfach mal ein konsequentes Nein..-Rene handhabt es bei Klingen (im Largo-Bereich) genauso, wie in der kurzen (Corto-Bereich) Distanz!
-der erste Teil des zweiten Video-Clips sollte eigentlich nichts anderes verdeutlichen..

Okido, ich merke, dass ich meinen eigenen Vorgaben auf dieses Thema nicht mehr groß zu antworten, nicht gerecht werde..

[Jörg B.]

Ich weiß leider nicht, ob GM Latosa bei Klingen etwas anderes macht, das kann nur ein Escrima-Concepts Lehrer beantworten und das bin ich nun mal nicht.

Dafür brauchts keinen Escrima Concepts Lehrer, sondern Rene Latosa's Tape/DVD über die Machete aus der 'weapons to empty hands' Reihe.

Wer nicht blind ist, oder Scheuklappen trägt, der sieht, das er mit der Machete anders arbeitet als mit dem Stock, nicht komplett anders, aber so, das es mir als 'Stilfremden' augenblicklich aufgefallen ist.

[MJ.Jung]

Wenn einer mit Klinge genau das Gleiche macht wie mit einem Stock, wenn er den Stock als Stock sieht und nicht als Substitut für eine Kling...dann möchte ich von dem bestimmt nicht lernen... Und ich sprech nicht von der Grundmechanik der Bewegung

Die histerischen äh historischen Fechter die ich kenne unterscheiden schliesslich auch, ob sie en Streitkolben/Hammer oder ne Klinge haben...
Ansonsten Rene hat bei Angel Cabales und Max Sarmiento direkt gelernt, wer kann das schon von sich behaupten?! Wer weiss vll waren die beiden so gute Lehrer, dass sie ihre Lehre auf Latosas Physis und Vorlieben abgestimmt haben? Ich weiss es nicht!! Und auch wenn es nicht so ist Latosa macht Latosa Escrima und nicht Serrada, deshalb darf er sich ja auch schliesslich unterscheiden