Literaturtips Historie / Techniken

[mrx085]

Huangshan8 Sehe ich genauso. Es spricht nicht dagegen neue Wege zu suchen. Bei den von dir genannten Systemen hat man das auch gemacht, und das recht erfolgreich. Auch die Erschaffung des deutschen JJ ist eine gute Idee. Finde das JJ wie gesagt sehr interssant. Das Problem des JJ ist nur, das die Grundgeschichte nicht sehr überzeugend nicht. Ich meine, das beste aus dem Judo,Karate und Aikido zu kennen , ist ziehmlich anmaßend. Müsste man sich um das können nicht Jahrzehnte lang mit der jeweiligen KK beschäftigen, und ich kann mir nicht vorstellen, das die Gründer des getan haben. Beim Aikido wäre das sowieso nicht möglich, da das Aikido 1968 in Deutschland noch nicht so lange bekannt ist. Könnte mich aber auch irren, bin mit der Geschichte des Aikido in Deutschland nicht vertraut..

[heavenlybody]

... auch wäre es interessant zu wissen, ob denn die Dan-Grade in "Hanbo-Jutsu" (?)

(Überdies kommt mir das mit dem "Hanbo-Jutsu" doch reichlich ... seltsam vor, aber das nur nebenbei.)

das ist so als würde ich sagen "ich habe eine sprache gelernt", die frage ist nur - "welche".

Hi
Hier eine Chronik vom Karate in Deutschland:
Chronik des deutschen Karateverbandes

wenn wir schon bei karate und chronik/geschichte sind - mein absoluter favorit ist noch immer System

darüber geht nix, ich könnt mich noch immer be***** - ich muss gleich mal den alten thread ... bin wech.

[Teashi]

wenn wir schon bei karate und chronik/geschichte sind - mein absoluter favorit ist noch immer System

ach du scheisse.

das ist ein eigenes thema wert.

[bugei]

ach du scheisse.

Das kannst Du aber laut sagen

das ist ein eigenes thema wert.

In diesem Fred taucht das Thema in einem von Rambats Posts auf, frag mich jetzt bitte nicht nach der Seite...

Ein eigener Thread darüber würde arg bald im Off-Topic Bereich landen, nehme ich mal an
Wir sind ja jetzt schon OT

Grüße

bugei

[rambat]

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[rambat]

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[MCFly]

Hallo zusammen,

aus dem Thema extrahiert, aber trotzdem interessehalber:

@Heavenlybody:

Vielleicht ... nur vielleicht ist man, wenn man MINDESTENS den 5. Dan (oder einen vergleichbaren Grad/Stand) in einer KK erreicht hat, fähig eine "neue" Richtung zu "gründen", die tatsächlich effektiv ist.

Das jedenfalls denke ich, wenn ich von tatsächlich funktionierenden, effektiven KK spreche.

Warum denkst du das?

Faustformeln gibt es einige, weit verbreitet im JJ z.B.: Dan = "Meister"grad, VI Dan = "Großmeister"grad.

Ich persönlich kann damit wenig anfangen, hängt vielleicht auch von meinem Blickwinkel und meiner relativ überschaubaren zehnjährigen JJ-Erfahrung ab. Für mich galt der Dan eigentlich eher als ein Lehrergrad oder besser: ein Schüler, der Wissen vermitteln kann und Wissen empfängt. Meister gibt es sehr wenige, ich kann das unmöglich an einer Dan-Graduierung festmachen. Ich sehe einen Meister als jemanden an, der ein System mit all seinen Elementen und Detailbereichen in Theorie und Praxis verstanden hat, der es weiterentwickeln kann und der flexibel ist. Das ist ein Sammelsurium an Fähigkeiten, dass eben wirklich auf Ausnahmen zutrifft. Jedenfalls auf wesentlich weniger Menschen, als im JJ V. Dan-Grade anzutreffen sind. Aber du schreibst ja auch "vielleicht". Ich hätte jedenfalls kein Problem damit, auch in einem niedriger graduierten Vertreter einen Meister zu erkennen, wenn er die Voraussetzungen denn erfüllt.

Was genau darf man unter das Beste aus Judo, Karate, und Aikido verstehen? Und hatten die Grunder das nötige Sachwissen um die besten Eigenschaften zu erkennen? Ich kann das nicht beurteilen, da ich die Gründer nicht kenne..

Naja, zunächst sieht man zumindest aus DJJV-Sicht im JJ keine Ansammlung der "besten Techniken", sondern spricht (und schreibt) von den "wirkungsvollsten" Techniken. Und das kann man verschieden auslegen, da ich die Gründerväter ebenfalls nicht persönlich kenne, halte ich mich hier zurück.

Allerdings im Zusammenhang mit meinen Auffassungen und dem, was im heutigen JJ vielfach vermittelt wird:
Als Hybridsystem kann man nur sehr schwierig von "wirkungsvollsten" Techniken sprechen. Durch Kombinationen verschiedener Stile wird die Wirkung von verschiedenen Stiltechniken sehr schnell verschoben. Eine Karatetechnik, die im Karate eben als besonders wirkungsvoll gesehen wird, mag im JJ durch alternative "Karatetechniken" ersetzt werden, die wiederum im Karate als eher sekundär geeignet gesehen werden. So kann man viele Techniken durchspielen und am Ende kommt man fast immer zu folgendem Ergebnis:
Ju-Jutsu ist ein eigener Stil, der einen Mittelweg aus verschiedenen Kampfbereichen wählt. Und das mitunter sehr variabel ausgeprägt, es gibt Vereine, die sehr atemilastig trainieren, andere legen ihren Schwerpunkt auf Judo-, Aikido-, oder Ringertechniken. Was zum Großteil von den Trainern und ihrer Herkunft oder ihren Vorlieben abhängt. Man befindet sich quasi in einem Baukastensystem, für mich eigentlich der Aspekt, der JJ so interessant gestaltet. Aber natürlich auch ein Gefahrenpunkt, da man sehr schnell verleitet wird, viele Bereiche "ein bisschen" zu trainieren und keinen wirklich zu beherrschen. Es hängt sehr viel vom Trainer und der eigenen Disziplin ab, mehr vielleicht, als in anderen Kampfsportarten. Wenn man etwas erreichen möchte, muss man über den Tellerrand schauen. Es kommt der Zeitpunkt, in welchem der heimische Verein nicht mehr ausreicht. In welchem man vielleicht Würfe bei einem entsprechenden Experten (aus dem Judo, aus dem Aikido) trainieren muss, in welchem man Boxstunden nimmt oder sich im Grappling weiterbildet. Kurz gesagt: JJ ist ein generalisiertes System, in welchem man sich spazialisieren sollte.
Oft wird es auch als Zehnkampf der Kampfkünste bezeichnet. Das trifft es ganz gut, denke ich. Ein JJka wird viele Bereiche beherrschen, was ihn variabler erscheinen lässt, als andere Kämpfer. Aber es wird ihm an Durchsetzungskraft fehlen, wenn er keine Schwerpunkte erarbeitet.

[Mjöllnir]

Ich persönlich kann damit wenig anfangen, hängt vielleicht auch von meinem Blickwinkel und meiner relativ überschaubaren zehnjährigen JJ-Erfahrung ab. Für mich galt der Dan eigentlich eher als ein Lehrergrad oder besser: ein Schüler, der Wissen vermitteln kann und Wissen empfängt. Meister gibt es sehr wenige, ich kann das unmöglich an einer Dan-Graduierung festmachen. Ich sehe einen Meister als jemanden an, der ein System mit all seinen Elementen und Detailbereichen in Theorie und Praxis verstanden hat, der es weiterentwickeln kann und der flexibel ist. Das ist ein Sammelsurium an Fähigkeiten, dass eben wirklich auf Ausnahmen zutrifft. Jedenfalls auf wesentlich weniger Menschen, als im JJ V. Dan-Grade anzutreffen sind. Aber du schreibst ja auch "vielleicht". Ich hätte jedenfalls kein Problem damit, auch in einem niedriger graduierten Vertreter einen Meister zu erkennen, wenn er die Voraussetzungen denn erfüllt.

Und du meinst, dass kann ein 1.Dan ? Denke nicht, dass jemand mit einem 1. Dan ein System verstanden hat. Es ist ,wie der Name schon sagt, der erste Schritt/Stufe. Da der 5.Dan in den meisten Systemen die letzte durch eine technische Prüfung abzulegende Stufe ist, SOLLTE man mit dem 5.Dan den Großteil des Systems verstanden haben, zumindest soweit, dass man dessen eventuelle Schwächen kennt, was ja der Anlass für die meisten Stil-Neugründungen ist.

Kurz gesagt: JJ ist ein generalisiertes System, in welchem man sich spazialisieren sollte.
Oft wird es auch als Zehnkampf der Kampfkünste bezeichnet. Das trifft es ganz gut, denke ich. Ein JJka wird viele Bereiche beherrschen, was ihn variabler erscheinen lässt, als andere Kämpfer. Aber es wird ihm an Durchsetzungskraft fehlen, wenn er keine Schwerpunkte erarbeitet.

Warum MUSS man sich denn im JJ immer spezialisieren bzw. so oft über den Tellerand gucken? Warum kommt es im JJ viel öfter vor, dass Danträger noch in einer 2. oder 3. KK graduiert sind, als in anderen Stilen ? Sollte ein System, welches als so effektiv angepriesen wird, nicht alle wichtigen Aspekte eines Kampfes lehren KÖNNEN ? Man sollte nicht zu einem Judolehrer gehen müssen, um sich zeigen zu lassen, wie man richtig wirft. Man sollte auch nicht zu einem Karateka gehen müssen und sich zeigen lassen wie man richtig schlägt, man sollte nicht zu einem BJJ'ler gehen müssen und sich zeigen lassen, wie man richtig im Boden agiert! Das sind doch alles Anzeichen dafür, dass in einem System irgentwas schief läuft, oder nicht ?
Und das mit dem "JJkas sind 10Kämpfer, sie können alles aber nichts richtig" unterstreicht dieses eigentlich sehr gut. Ich finde, es ist lediglich eine Ausrede dafür, dass man gewisse sachen nicht kann bzw diese auch nicht lehren kann. Meiner Meinung nach, sollte mir ein JJ Lehrer zeigen können, wie ich richtig schlage/trete,werfe,würge,hebel etc.

Das es Vorlieben in bestimmten Berreichen gibt ist menschlich! Dennoch sollte man alle anderen Berreiche auch können und vorallem LEHREN können!

Is nur meine Meinung...

[rambat]

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[rambat]

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[MCFly]

... und genau das ist grober Unfug.
Es dürfte sich herumgesprochen haben, daß "Dan" nichts anderes als "Stufe" heißt.
Wer einen "Dan-Grad" trägt, gehört zu den Yudansha, zu den "Graduierten".
Kyû-Träger sind "Mudansha", als NICHT-Graduierte.

Ja, deswegen schrieb ich ja von einer im JJ verbreiteten und nicht von meiner persönlichen Auffassung. "Sensei" z.B. wird auch gerne als "Meister" übersetzt, dabei bedeutet es im eigentlichen Sinne Lehrer. Meine Freundin studierte letztes Semester in Tokyo, dort spricht man z.B. gerne auch Dozenten mit der Ergänzung "Sensei" an...

Genau so ein Quatsch ist die Bezeichnung "Großmeister".
Wieso wird die eigentlich am 6. Dan festgemacht?
Eine sinnvolle, vernünftige Begründung gibt es dafür NICHT.

Tja, das ist ebenfalls ein "Hörensagen", WER das WORAN und vor allem WARUM festgelegt hat, weiß ich nicht. Es war lediglich ein Beispiel, wie Graduierungen ausgelegt werden können.

Es wäre doch aber wünschenswert, wenn die Bestandteile dieses Baukastens erstens zueinander passen würden und zweitens qualitativ hochwertig wären, findest du nicht?

ich zitiere einmal:
"Da stimme ich Dir zu. Und was Du sagst, trifft nicht nur auf JJ zu..."

Hochwertige Qualität ist eine Seltenheit, man muss viele und akribische Sucharbeit aufwenden.

Das heißt also, daß man von vornherein damit rechnen muß, im eigenen Kampfsystem (JuJu) eben NICHT alles lernen zu können, was zu einer sinnvollen KK gehört?

Nein. Weil JJ genauso sinnvoll ist wie jede andere KK auch. Man lernt aber nicht umfassende KK-Systeme, sondern kombiniert Teilbereiche zu einem umfassenden System.

Oder es zumindest nicht so lernen zu können, daß man es ohne "Ergänzung" aus anderen KK sinnvoll verwenden kann?

Sinnvoll verwenden kann vieles bedeuten. Und vieles hängt im JJ vom Lehrer ab. Man kann stilvergleichend nicht nach Boxregeln als JJka gegen einen Boxer antreten. Man sollte nicht gegen einen TKD-Kämpfer den Tritt-Contest suchen.

Wenn das so ist - warum trainiert man dann nicht gleich ein anderes System?

Weil man vielen Systemen auf -für diese Systeme- unbekannten Gebieten begegnen und dadurch Vorteile erhalten kann. I.Ü. kommen die allermeisten guten JJkas aus anderen Stilen oder trainieren parallel und passen "ihr" JJ dann den durch diese Stile erlangten Stärken an.

"Generalisiert" bedeutet nach dem, was ICH SELBST über viele Jahre hinweg im und mit dem JuJu erlebt habe: man hat von allem etwas, nichts richtig, es steht alles zusammenhanglos nebeneinander.
"Spezialisieren" bedeutet dann, daß man ja doch irgendwann noch in einer anderen KK trainieren muß.
Das hätte man aber auch einfacher haben können.

Naja, meiner Auffassung nach bedeutet es das nicht. Aber es ist für derartige Entwicklungen anfällig.

Ich gehe sogar noch weiter: wenn er ohnehin "Schwerpunkte" erarbeiten muß, ist er in einer anderen KK (bspw. im Muay Thai) besser aufgehoben.
Braucht er mehr, kann er ja etwas machen, was man "Crosstraining" nennt.

Ist eine Frage der Zielsetzung und Vorlieben. Es ist etwas anderes, ob ich in einen generalisierten Stil im Laufe der Zeit verschiedenes Spezialinput einbaue, oder ob ich einen spezialisierten Stil nehme und diesen im Laufe der Zeit abrunde. Im JJ gibt es wie gesagt bei Varianten, manche kommen aus anderen KKs, andere haben im Laufe der Zeit parallel mit anderen Stilen angefangen. Wenn ich effektiven Kampf lernen will, gebe ich dir recht. Ich möchte mich als JJka auch ungerne mit einem MTler im Freikampf messen, der z.B. auch noch Erfahrungen im Grappling hat. Wenn ich diese Voraussetzungen nehme, schneiden aber die allermeisten anderen Kampfstile im Vergleich zu MT schlecht ab.
Für die SV bzw. als "Sensibilisierungssport" sehe ich in JJ, unter den Voraussetzungen eines verantwortungsbewussten und kompetenten Lehrers, allerdings ebenfalls einen geeigneten Stil.

Häufig passiert es dann, daß das jeweilige Kampfsystem einfach als Sport ausgeübt wird, bei dem all die Dinge, die für eine KK essentiell sind, NICHT mehr beachtet werden müssen, denn im Sport geht es eben nicht um Leben und Tod.
Und dann wird irgendwann das SPORT-Derivat mit der ursprünglichen KK gleichgesetzt.

Und dann kann es geschehen, daß man Inhalte mehrerer Sport-Derivate sammelt und ungeschickt zusammenfügt, um daraus eine "SV"-KK zu machen ...

Ja, das stimmt. Gibt es direkt mehrere Beispiele zu. Aber wie gesagt: in JJ gibt es durchaus SV-taugliches Training, man muss eben nach kompetenten Ansprechpartnern suchen...

[MCFly]

Warum MUSS man sich denn im JJ immer spezialisieren bzw. so oft über den Tellerand gucken? Warum kommt es im JJ viel öfter vor, dass Danträger noch in einer 2. oder 3. KK graduiert sind, als in anderen Stilen ? Sollte ein System, welches als so effektiv angepriesen wird, nicht alle wichtigen Aspekte eines Kampfes lehren KÖNNEN ? Man sollte nicht zu einem Judolehrer gehen müssen, um sich zeigen zu lassen, wie man richtig wirft. Man sollte auch nicht zu einem Karateka gehen müssen und sich zeigen lassen wie man richtig schlägt, man sollte nicht zu einem BJJ'ler gehen müssen und sich zeigen lassen, wie man richtig im Boden agiert! Das sind doch alles Anzeichen dafür, dass in einem System irgentwas schief läuft, oder nicht ?

Mal ganz ehrlich:
überall gibt es Spezialisten und Generalisten. Beides hat Vor- und auch Nachteile. Ich kann mich als Generalist nun einmal in speziellen Bereichen nicht derart auskennen, wie jemand, der sich explizit und nur mit dieser speziellen Thematik befasst. Ich eigne mir als Generalist ein Grundverständnis für verschiedene Bereiche an. Wenn dies einzelnen Anforderungen nicht standhält, muss ich mir überlegen, wie ich mich weiterbilde. Und wenn das eigene System diese Weiterbildung nicht gewährleisten kann, muss ich mir überlegen, ob ich entweder darauf verzichte, oder eben einen Spezialisten aufsuche, oder meinem bisherigen System gänzlich den Rücken zukehre.
Was JJ bieten kann:
Es kann in jedem Bereich Techniken liefern, die funktional und effektiv sind. Auch Würfe. Oder Bodentechniken. Es kann idR aber keinen Kämpfer im Wurfbereich in gleicher Qualität ausbilden, wie z.B. Judo den gleichen Kämpfer im Wurfbereich ausbilden würde. Deswegen heißt das noch lange nicht, dass in dem System JJ irgendetwas "schief läuft".

Und etwas "richtig" können - das ist Auslegungssache. Unter "Kunst" verstehst Du etwas anderes als ich und wir beide etwas anderes als Rambat. Wenn JJ nicht passt, wählt man einen anderen Weg. Das ist eine subjektive Entscheidung, die stellt aber nicht das System JJ in ein schlechtes Licht.

Übrigens noch einmal:
der "reine Ju-Jutsuka" ist in meinen Augen momentan noch weitestgehend eine Zukunftsbetrachtung. Die allerwenigsten "guten" JJkas sind oder waren ausschließlich im JJ aktiv. Daher findet man natürlich auch im JJ kompetente Ansprechpartner für Würfe oder für Tritte.
Ich persönlich denke, es liegt vielen guten, erfahrenen Hasen einfach im Blut, mit der Zeit auch mal in anderen Stilen Einblick zu erlangen. Das ändert nichts daran, dass die Tatsache, dass es im JJ auch sehr kompetente Vertreter z.B. aus dem MT, aus dem Ringen oder dem Boxen gibt, nicht unbedingt für die Untauglichkeit dieses Stils sprechen kann, oder?

[Mjöllnir]

Ich rede nicht davon, dass man in allen Bereichen ein "Spezialist" sein soll/muss.
Es ist klar, das ein Boxer der 3mal die Woche das Boxen trainiert besser schlagen kann als ein JJka.
Mir geht es aber darum, dass der JJka trotzdem wissen muss, wie man vernünftig und effektiv Schläge austeilt und einsteckt, OHNE ein Boxtraining dazu besuchen zu müssen. Das selbe gilt für Würfe und für Tritte usw. Es spricht ja auch nichts dagegen, wenn man cross trainiert z.B. zum JJ noch boxt um seine Schlagtechniken zu verbessern. Aber das Grundlegende sollte ihm beim JJ beigebracht werden können.
Aber dieses von allem ein bisschen und nichts richtig...ist meiner Meinung nach der falsche Weg.

[MCFly]

Das sind die Voraussetzungen, die mMn ein vernünftiges JJ-Training abzudecken hat. Gibt es nicht immer und überall, keine Frage.

Aber dieses von allem ein bisschen und nichts richtig...ist meiner Meinung nach der falsche Weg.

Ist für mich kein Argument. Was bedeutet "von allem ein bisschen und nichts richtig"? Wenn ein JJka ein Wurfrandori gegen einen erfahrenen Judoka verliert, kann das kein sinnvoller Vergleich sein. Wenn er es schafft, diesen mit Atemitechniken in Schach zu halten, aber durchaus. Dann macht auch die "Zehnkämpfer"-Taktik Sinn...

[Seven Summits]

Hallo Summits ...
[...]

Was Literatur angeht, könnte ich S. Uyenishi empfehlen: "Ju Jutsu as practised in Japan", (Stanhope, ohne Jahr, vermutlich 1921).

Vielleicht findest du in deiner Stadt eine "Deutsch-Japanische Gesellschaft", über die kommt man an etliches ran.
Möglicherweise auch an das hier: ""Über Yûyutsu oder Yawara" von K. Miura, abgedruckt in: "Mitteilungen der Deutschen Gesellschaft für Natur- und Völkerkunde 7" (1889-1899).

Interessant, zu lesen, was man aus dem von Miura Gesagten so machte ...



FG
Rambat

Danke.

@Rest: Interessante Diskussion, nur weiter.