Faustkampf

[Sekretär]

1. Deckung hoch
2. Distanz schließen
3. kontrollieren
4. take down
5. am Boden beenden

ist auch straßenerprobt

grüße Raufbold

[Sojobo]

Die sog. Schocktechniken funktionieren auch nicht immer und man kommt auch nicht immer raus.

Eine Schocktechnik steht ja auch nie alleine. Ihr folgt immer was anderes. Dachte, das wäre klar.

Deshalb finde ich hier Kankens Ansatz am besten, wer nicht boxen kann sollte es auch lassen.

Hab ich nicht quasi genau dasselbe geschrieben?^^

imho in SV Sockerkick/Knie mit nachfolgenden Techniken wie von Kanken beschrieben sollte funzen

Hallo,

gehen wir mal davon aus, dass der Karateka keine Tritte/Knie benutzt, aus welchen Gründen auch immer

[kampfkaninchen]

Hi,

also die Ansätze: Reingehen/Überrennen, Stören/Unterbrechen, Runterbringen erscheinen mir auch am sinnvollsten.

Denke anhand des Boxregelwerks kann man sich allgemein ganz gut anschauen, was einem Boxer so Probleme bereiten könnte.

Ob VK-Karateka vom Striking mit einem guten Boxer mithalten können wäre die andere Frage. Boxerisch sehe ich keine Chance... Im wilden Schlagabtausch vielleicht noch am ehesten, wenn man versucht Technik, durch Schlagkraft zu kompensieren.

Grüße Ima-Fan

Yap Yap!

[Lars´n Roll]

Nix gegen Schocken, aber wer Schocken muss, bevor er werfen kann - der kann nicht werfen.

Diesen "ich mach schocktechnik, dann mach ich nen hebel / setze nen Wurf" Gameplan kenne ich aber eigentlich eher aus dem JJ. Und auch hier ist das halt eher die Partnertanzfraktion.
Wer nicht gegen Widerstand werfen und hebeln kann ohne den anderen vorher mit ner Schocktechnik abzulenken / weich zu machen, dessen Grappling taugt nicht viel. Meine 2 Cents.

[Sojobo]

Naja, im Sparring oder freien Kampf funktioniert es meiner Erfahrung nach auch gar nicht. Ich bin jetzt von SV ausgegangen. Da würd ich nie einen Wurf oder Hebel ansetzen - auch nicht, wenn ich es besser könnte, als gegenwärtig - ohne den Gegner vorher anzuhauen.

[jaro]

Naja, im Sparring oder freien Kampf funktioniert es meiner Erfahrung nach auch gar nicht. Ich bin jetzt von SV ausgegangen. Da würd ich nie einen Wurf oder Hebel ansetzen - auch nicht, wenn ich es besser könnte, als gegenwärtig - ohne den Gegner vorher anzuhauen.

Ändert aber trotzdem nix an der Richtigkeit der Aussage von Lars. Wenn es schon im Sparring nicht funktioniert, wie soll es in einer ernsthafteren Auseinandersetzung funktionieren?

[pronto_salvatore]

Ob VK-Karateka vom Striking mit einem guten Boxer mithalten können wäre die andere Frage. Boxerisch sehe ich keine Chance... Im wilden Schlagabtausch vielleicht noch am ehesten, wenn man versucht Technik, durch Schlagkraft zu kompensieren.

Das täuscht, wenn man Videos sieht. Dem Reglement nach darf man im VK-Karate keinen Kampf ala Klitschko führen. Man muß angreifen, sonst wird man verwarnt

[Sojobo]

Ändert aber trotzdem nix an der Richtigkeit der Aussage von Lars. Wenn es schon im Sparring nicht funktioniert, wie soll es in einer ernsthafteren Auseinandersetzung funktionieren?

1. weiß man im Ring, was auf einen zukommt, während man SV meist gegen jemanden anwenden muss, der meint, einen Schwächeren gefunden zu haben => da ist der Schock dann umso größer.
2. hat man im Ring Zeit und Platz, während man in einer Bar oder Gasse meist schon nahe beisammen steht.
3. bedient man sich in der SV meist ganz einfach Schlägen und Stößen, weil die am sichersten sind. Ein Schocker ist nichts anderes als der erste Schlag oder Stoß, auf die dann weitere folgen.
4. ist im Ring das, was am meisten schockt, gar nicht erlaubt.

Das ändert nur nichts an der Richtigkeit von Lars´Aussage, weil es natürlich stimmt, dass es keiner Schocktechnik bedarf, um jemanden zu werfen oder zu hebeln, wenn man werfen und hebeln kann.

[Blume]

also die Ansätze: Reingehen/Überrennen, Stören/Unterbrechen, Runterbringen erscheinen mir auch am sinnvollsten.

@ Reingehen/Überrennen: Das ist hinsichtlich funktionierender SV prinzipiel eine der wichtigsten Strategien. Allerdings haben Boxer ein extrem gutes Distanzgefühl (... für die Schlagdistanz) - ohne sehr gute "Offensiv-Deckung" ist Dein KO innerhalb seiner Schlagdistanz vorprogrammiert. Genauso verhält es sich mit dem Rein-Raus spielchen (nein, kein Schmuddelkram ).

@ Stören/Unterbrechen. Es ist nicht ganz einfach jemanden aus dem Konzept zu bringen, der VK darauf trainiert ist, sich unter Bedrängnis nicht aus dem Konzept bringen zu lassen ;-)

Im wilden Schlagabtausch vielleicht noch am ehesten, wenn man versucht Technik, durch Schlagkraft zu kompensieren.

???
1. Die Schlagkraft resultiert aus der Schlagtechnik.
2. Du siehst im "wilden Schlagabtausch" mit einem Boxer (~ "spezialisiert" auf Kopftreffer) noch die meisten Chancen?

[IMA-Fan]

@ Reingehen/Überrennen: Das ist hinsichtlich funktionierender SV prinzipiel eine der wichtigsten Strategien. Allerdings haben Boxer ein extrem gutes Distanzgefühl (... für die Schlagdistanz) - ohne sehr gute "Offensiv-Deckung" ist Dein KO innerhalb seiner Schlagdistanz vorprogrammiert. Genauso verhält es sich mit dem Rein-Raus spielchen (nein, kein Schmuddelkram ).

@ Stören/Unterbrechen. Es ist nicht ganz einfach jemanden aus dem Konzept zu bringen, der VK darauf trainiert ist, sich unter Bedrängnis nicht aus dem Konzept bringen zu lassen ;-)



???
1. Die Schlagkraft resultiert aus der Schlagtechnik.
2. Du siehst im "wilden Schlagabtausch" mit einem Boxer (~ "spezialisiert" auf Kopftreffer) noch die meisten Chancen?

Hallo Blume,

Ich geh dann mal der Reihe nach darauf ein:

1) Das Reingehen/Überrennen will natürlich im Chaos ,,organisiert" sein. Man schaue sich einfach mal an was im Boxen passiert, wenn jemand wirklich mit starkem Druck vorwärts marschiert. Das endet meist im Clinch. Das störrt uns als nicht Boxer jedoch nicht, da wir ja ansich nur verhindern wollen, dass er uns ,,boxt". Viele CMA Leute fühlen sich in dieser Distanz nah am Mann/ringend sehr wohl!

Ich sagte bereits man schaue sich am besten an, was beim Boxen verboten ist. Viele Leute im CMA Bereich sind verdammt gut darin die gegnerische Deckung beim Eingang wegzuklatschen! Dazu kommen Konzepte wie Push and Pull ins Spiel. Das alles ist beim Boxen verboten. Im Clinch die Arme einklemmen und gleichzeitig schlagen/aus dem Clinch schlagen. Alles Dinge, die im Boxen verboten sind und mit denen ich versuchen würde zu arbeiten!
Siehe Kankens Beitrag, wo er davon schreibt, dass Zentrum des Gegners zu ,,stören". In CMA sowie Karate (Kakie?) gibt es meines Wissens nach Übungen, die Kämpfen nah am Mann mit Clinch und Schlägen fördern.

2) Wenn du eine Serie schlägst und ich in dich reingehe und clinche, was ebenfalls beim Boxen unzählige Male zu beobachten ist, dann störe/unterbreche ich dich. Sowas siehst du in jedem VK Match. Die Boxer müssen jedesmal vom Ref getrennt werden. Warum nicht gleich per Kopfstoß in den Clinch? Im SV Fall ist an der Kleidung zerren/greifen/festhalten ebenfalls, etwas sehr unangenehmes. Anderes Beispiel, sollte er anfangen eine Serie zu schlagen, dann mach ich nicht die Doppeldeckung und lass mich verkloppen, sondern versuche hart gegen zu schlagen. Ebenfalls ,,stören". Alles Dinge die man im VK ständig sieht und die ,,funktionieren".

Vielleicht kannst du dir jetzt besser vorstellen, was ich mir unter diesen Begrifflichkeiten Vorstelle...

3) Schlagkraft resuliert AUCH aus Technik! Leider nicht nur... Sonst würde ein Leichtgewichtler genauso hart schlagen wie ein Schwergewicht, tut er aber nicht. Die Koordination der Muskeln/Bewegungsapperats spielen hier ebenfalls noch eine sehr wichtige Rolle. Kann ebenfalls durch entsprechende Übungen stark gesteigert werden, ohne das speziell an der Technik geschult wird.

Ich bezog das ,,Schlagabtausch Beispiel in erster Linie auf Leute aus dem VK Karate. Es ging darum, dass diese sich unter Umständen mit Boxtechniken wohler fühlen, als die Tradis. Ich sehe den Boxer ,,boxerisch" trozdem viel weiter vorne und daher habe ich unter dem speziellen Umstand, dass sie ,,Boxen" dem VK Karateka in einem Schlagabtausch die größten Chancen eingeräumt, weil die Jungs oft nen verdammt ordentlichen Bumms in Sachen Schlagkraft haben und ich für sie so gut wie keine Chancen auf der ,,technischen" Ebene(sprich ihn klassisch ,,auszuboxen) sehe.

Grüße Ima-Fan

[Blume]

1) Das Reingehen/Überrennen will natürlich im Chaos ,,organisiert" sein. Man schaue sich einfach mal an was im Boxen passiert, wenn jemand wirklich mit starkem Druck vorwärts marschiert. Das endet meist im Clinch.
Das störrt uns als nicht Boxer jedoch nicht, da wir ja ansich nur verhindern wollen, dass er uns ,,boxt". Viele CMA Leute fühlen sich in dieser Distanz nah am Mann/ringend sehr wohl!

"Das endet meist im Clinch" ...bei Boxern untereinander!
Du musst im Kampf gegen einen Experten in der Box-Distanz erstmal in den Infight kommen.
Ich sage nicht, dass es unmöglich ist - ich zeige lediglich Schwachstellen Deiner Argumentation auf.

Ich sagte bereits man schaue sich am besten an, was beim Boxen verboten ist. Viele Leute im CMA Bereich sind verdammt gut darin die gegnerische Deckung beim Eingang wegzuklatschen! Dazu kommen Konzepte wie Push and Pull ins Spiel. Das alles ist beim Boxen verboten. Im Clinch die Arme einklemmen und gleichzeitig schlagen/aus dem Clinch schlagen. Alles Dinge, die im Boxen verboten sind und mit denen ich versuchen würde zu arbeiten!
Siehe Kankens Beitrag, wo er davon schreibt, dass Zentrum des Gegners zu ,,stören". In CMA sowie Karate (Kakie?) gibt es meines Wissens nach Übungen, die Kämpfen nah am Mann mit Clinch und Schlägen fördern.

2) Wenn du eine Serie schlägst und ich in dich reingehe und clinche, was ebenfalls beim Boxen unzählige Male zu beobachten ist, dann störe/unterbreche ich dich. Sowas siehst du in jedem VK Match. Die Boxer müssen jedesmal vom Ref getrennt werden. Warum nicht gleich per Kopfstoß in den Clinch? Im SV Fall ist an der Kleidung zerren/greifen/festhalten ebenfalls, etwas sehr unangenehmes.
[...]
Vielleicht kannst du dir jetzt besser vorstellen, was ich mir unter diesen Begrifflichkeiten Vorstelle...

Bis hierhin stimme ich Dir komplett zu!

Anderes Beispiel, sollte er anfangen eine Serie zu schlagen, dann mach ich nicht die Doppeldeckung und lass mich verkloppen, sondern versuche hart gegen zu schlagen. Ebenfalls ,,stören". Alles Dinge die man im VK ständig sieht und die ,,funktionieren".

Und genau hier lässt Du Dich unnötigerweise auf die Arena des Boxers ein.

3) Schlagkraft resuliert AUCH aus Technik! Leider nicht nur... Sonst würde ein Leichtgewichtler genauso hart schlagen wie ein Schwergewicht, tut er aber nicht. Die Koordination der Muskeln/Bewegungsapperats spielen hier ebenfalls noch eine sehr wichtige Rolle. Kann ebenfalls durch entsprechende Übungen stark gesteigert werden, ohne das speziell an der Technik geschult wird.

Ich glaube wir sind uns hier einnig. Ich meinte Schlag-Technik; von der die Koordination der Muskeln etc. ja ein Teil ist. Auch war meine Aussage nicht ausschließlich gemeint - klar spielen andere Faktoren (z.B. "Masse") ebenfalls eine Rolle. Eine funktionierende Schlagtechnik ist notwendige, wenn auch nicht hinreichende Voraussetzung für Schlagkraft.

Ich bezog das ,,Schlagabtausch Beispiel in erster Linie auf Leute aus dem VK Karate. Es ging darum, dass diese sich unter Umständen mit Boxtechniken wohler fühlen, als die Tradis. Ich sehe den Boxer ,,boxerisch" trozdem viel weiter vorne und daher habe ich unter dem speziellen Umstand, dass sie ,,Boxen" dem VK Karateka in einem Schlagabtausch die größten Chancen eingeräumt, weil die Jungs oft nen verdammt ordentlichen Bumms in Sachen Schlagkraft haben und ich für sie so gut wie keine Chancen auf der ,,technischen" Ebene(sprich ihn klassisch ,,auszuboxen) sehe.

OK, das erklärt natürlich einiges: Du sprichst von Karate-VK Leuten untereinander.

[IMA-Fan]

"Das endet meist im Clinch" ...bei Boxern untereinander!
Du musst im Kampf gegen einen Experten in der Box-Distanz erstmal in den Infight kommen.
Ich sage nicht, dass es unmöglich ist - ich zeige lediglich Schwachstellen Deiner Argumentation auf.

Hi,

ich stelle das natürlich nicht, als immer funktionierendes Konzept dar. Es sind für mich einfach Ansätze, nach denen ich versuchen würde zu verfahren.

Letztendlich gewinnt natürlich immer der, der sein Spiel besser spielt und es ist verdammt schwer, gegen einen guten Distanzboxer in den Infight zu kommen, dass weiß ich aus eigener Erfahrung

Grüße Ima-Fan

[hashime]

@ Stören/Unterbrechen. Es ist nicht ganz einfach jemanden aus dem Konzept zu bringen, der VK darauf trainiert ist, sich unter Bedrängnis nicht aus dem Konzept bringen zu lassen ;-)

Seh ich auch so....ein bisschen irgendwo hinkloppen wird bei einem VK-Mann, der der Boxer ja ist, nicht reichen, um ihn aus dem Konzept zu bringen, da muss man wirklich sowas wie Festhalten, Werfen, Clinchen etc. machen, also etwas, das systemuntypisch ist für einen Boxer....
Und da ist noch die Frage, ob der Boxer nicht einfach schneller ist mit seinem Schlag....

Anderes Beispiel, sollte er anfangen eine Serie zu schlagen, dann mach ich nicht die Doppeldeckung und lass mich verkloppen, sondern versuche hart gegen zu schlagen. Ebenfalls ,,stören". Alles Dinge die man im VK ständig sieht und die ,,funktionieren".

Wenn du bei einem Boxer hart zurückschlägst, dann gehst du vermutlich K.o., weil du in diesem Moment die Deckung öffnest und genau darauf hat der Boxer gewartet....

Schlagkraft resuliert AUCH aus Technik! Leider nicht nur... Sonst würde ein Leichtgewichtler genauso hart schlagen wie ein Schwergewicht, tut er aber nicht. Die Koordination der Muskeln/Bewegungsapperats spielen hier ebenfalls noch eine sehr wichtige Rolle. Kann ebenfalls durch entsprechende Übungen stark gesteigert werden, ohne das speziell an der Technik geschult wird.

Die Schläge der Boxer sind nicht nur wegen ihrer Schlaghärte gefährlich, sondern vor allem wegen der dazupassenden Beinarbeit und damit der enormen Schnelligkeit

Ich bezog das ,,Schlagabtausch Beispiel in erster Linie auf Leute aus dem VK Karate. Es ging darum, dass diese sich unter Umständen mit Boxtechniken wohler fühlen, als die Tradis. Ich sehe den Boxer ,,boxerisch" trozdem viel weiter vorne und daher habe ich unter dem speziellen Umstand, dass sie ,,Boxen" dem VK Karateka in einem Schlagabtausch die größten Chancen eingeräumt, weil die Jungs oft nen verdammt ordentlichen Bumms in Sachen Schlagkraft haben und ich für sie so gut wie keine Chancen auf der ,,technischen" Ebene(sprich ihn klassisch ,,auszuboxen) sehe.

Grüße Ima-Fan

Ja, im VK-Karate wird mit boxähnlichen Technik gearbeitet, trotzdem ist die boxerische Beinarbeit und die damit verbundene Schnelligkeit unerreicht....und: im VK-Karate wird oft mit den Händen eher zum Rumpf gearbeitet, was ein ganz anderes Kampfprofil ergibt....
VK-Karateka haben gegenüber SK-Karatekas den Vorteil, dass sie es gewöhnt sind, getroffen zu werden und eventuell auch nach einem Treffer noch weitermachen können....Das ist aber schon alles, ansonsten würde ich jedoch trotzdem Fersengeld geben, wenn mich ein Boxer angreift....

[Blume]

Naja, also unbesiegbar sind Boxer nun auch nicht... Angefangen von (Low-)Kicks über soliden Infight á la Headbutt-Knee-Ellbow bis hin zu Grappling gibt es da einiges, was nicht die Arena des Boxers ist.

"Sein" Spiel bzw. "seine" Distanz würde ich aber tunlichst vermeiden - und das ist nicht unbedingt einfach.

Edit: Alter Hut eigentlich - 'Never box a Boxer, never wrestle a Wrestler...'

[IMA-Fan]

Seh ich auch so....ein bisschen irgendwo hinkloppen wird bei einem VK-Mann, der der Boxer ja ist, nicht reichen, um ihn aus dem Konzept zu bringen, da muss man wirklich sowas wie Festhalten, Werfen, Clinchen etc. machen, also etwas, das systemuntypisch ist für einen Boxer....
Und da ist noch die Frage, ob der Boxer nicht einfach schneller ist mit seinem Schlag....



Wenn du bei einem Boxer hart zurückschlägst, dann gehst du vermutlich K.o., weil du in diesem Moment die Deckung öffnest und genau darauf hat der Boxer gewartet....



Die Schläge der Boxer sind nicht nur wegen ihrer Schlaghärte gefährlich, sondern vor allem wegen der dazupassenden Beinarbeit und damit der enormen Schnelligkeit



Ja, im VK-Karate wird mit boxähnlichen Technik gearbeitet, trotzdem ist die boxerische Beinarbeit und die damit verbundene Schnelligkeit unerreicht....und: im VK-Karate wird oft mit den Händen eher zum Rumpf gearbeitet, was ein ganz anderes Kampfprofil ergibt....
VK-Karateka haben gegenüber SK-Karatekas den Vorteil, dass sie es gewöhnt sind, getroffen zu werden und eventuell auch nach einem Treffer noch weitermachen können....Das ist aber schon alles, ansonsten würde ich jedoch trotzdem Fersengeld geben, wenn mich ein Boxer angreift....

Am besten stelle ich mich gleich tot oder?

Aber ok versuchen wirs trozdem mal:

1) Gegenschlagen: Wenn ein Boxer eine Serie schlägt/startet kann man durchaus gegen schlagen. Sowas sieht man sehr oft im Vollkontakt. Sowas zeichnet einen guten ,,Faustkämpfer" aus. Leuten aus anderen ,,Stilen" zu unterstellen sie könnten das bei einem Boxer nicht fertig bringen ist schlichtweg ignorant. Es kämpfen immernoch Menschen. Natürlich ist der Boxer in der Regel im ,,Boxen" überlegen aufgrund seines Trainings, aber trozdem ist es möglich, vorallem wenn die eigene Struktur entsprechend ,,stabil" ist. Wenn jemand natürlich jahrelang nur auf seinen Körper klopft und noch nie was von ,,Kopfdeckung" gehört hat, kann ich leider auch nicht helfen...

2) Schlagkraft: Ja habe selber lange genug geboxt. Ich bin mir der ,,Gefährlichkeit" bewusst. Trozdem ist Schlagkraft nunmal auch von den anderen Faktoren abhängig. Es gibt übrigens ,,unzählige Boxer" selbst im Profi Bereich, die eben keinen ,,Punch" haben. Vorallem das Amateurboxen fördert nicht die Strategie auf Knockout zu boxen.

3) Ich kenne mich selbst nicht gut genug mit VK Karate aus. Ich weiß nur das ich die Deckung und Schlagarbeit von den Daido Juko/ Kyokushin Budokai Leuten sehr anständig finde, zumindest das was ich bisher sah... Ist halt was anderes wenn der Kopf als Trefferzone im Training ne aktive Rolle spielt...

4) Vielleicht sollte man ,,Boxer" etwas differenzierter betrachten. Nicht jeder Amateurboxer ist ein kleiner Mike Tyson... Und wofür trainier ich überhaupt was anderes, wenn mir der ,,tödliche" Boxer ja eh ansich in jeder Hinsicht überlegen ist?

Grüße Ima-Fan