Grenzalter schon überschritten? / Wichtigkeit von Wettkämpfen

[re:torte]

Ich weiss auch nicht, wieso die immer davon ausgehen, dass man als erster angreifen darf

Erinnert mich ehrlichgesagt an die WT-ler.. finde es schade, sowas im Karate zu hören

es ist halt einfacher von seiner Tödlichkeit überzeugt zu sein, als daran mit Blut, Schweiß und Tränen zu arbeiten.

[Kraken]

es ist halt einfacher von seiner Tödlichkeit überzeugt zu sein, als daran mit Blut, Schweiß und Tränen zu arbeiten.

So ist es nunmal!

Und es gibt ne Menge Leute die sich das allzugerne einreden lassen.....

Und die, wenn sie mal von nem Sportler auf die SChnautze kriegen, sich damit rausreden, dass sie auf der Strasse einfach den allmächtigen Eirtritt ausgepackt hätten

[DerUnkurze]

ich glaub kranken du hast du hast einfach nur den angesprochenen punkt verpasst

gemeint ist, dass duch zuviel konzentration auf den wettkampf all die dinge, die unter wettkampfbedingungen nicht eingesetzt werden können/dürfen, darunter leiden (wie es zb beim judo passiert ist und immer noch passiert)

kämpfe sind wichtig und nicht wegzulassen, da sind wir einer meinung, aber man darf zumindest in kampfkünsten den wettkampf nicht in den mittelpunkt stellen.

[re:torte]

ich hab mir gerade vorgestellt, wie Bas Rutten eine 50:0:0 Quote hinlegt. In 15 min, in einer Disko ..

[califax]

Warum sind sie gelackmeiert? Tut ein KO-Wurf nicht trotzdem weh? Bringt er nicht trotzdem Punkte...?

Er ist kein KO-Wurf mehr. Weil der Geworfene kampffähig bleibt.

Von welchen Mitteln redest du?

Schußwaffen, Messer, Elektroschocker, Kubotan, Schlagring, Schlüsselbund, Totschläger, Beil, Rechen, Heugabel, Knüppel, Wagenheber, ...
Ach! Hat im Sport nichts zu suchen? Ja, eben.
Der Sinn von Waffen ist es üblicherweise, daß man etwas hat, was der andere nicht hat. Und möglichst auch nicht erwartet.
Ist zwar keine sportlich-faire Logik, ist aber so.

Hä? Eben wurden noch die Stärkeren geschützt, weil man den Schwächeren die "Mittel kürzt". Im Training hat man immer auch Gegner aus anderen Gewichtsklassen, da wird nix verlernt. Und "effektiver Schutz" sollte doch auch gegen Gleichschwere funktionieren, warum das dann nicht beibehalten?

Nun, mit dem Problem, daß mehr als zwei Phänomene gleichzeitig auftreten können, bist Du noch etwas überfordert. Das kommt aber noch, wenn Du größer bist.
Und im Training, das zeigt nun einmal das reale Geschehen in den Kampfsportarten, wird trainiert gegen Leute aus der eigenen Gewichtsklasse zu kämpfen. Weil man sich damit Lernaufwand spart. Im Sportjudo und im schöne deutschen JJ sind viele Leute heute sogar felsenfest davon überzeugt, man könne gar nicht gewichtsklassenlos werfen.
Sie haben es gar nicht mehr gelernt. Nicht nur nicht vernachlässigt oder seltener trainiert. Sie KENNEN es überhaupt nicht mehr.
Weil sie es in ihren schönen Wettkämpfen auch nie brauchen.

Mal andersrum: wenn ich so lustige Techniken "trainiere", die im Wettkampf nicht angewendet werden, woher weiß ich dann, dass sie im Ernstfall funktionieren?

Ja, woher sollte man jetzt wissen, wie sich das punktemäßig macht, wenn man die Schädeldecke auf den Beton gedroschen kriegt oder die Beinaterie aufgeschnitten wird?
Nee, das weiß man natürlich nicht.
Denn was man nicht in der Sportschau sieht, gehört einfach nicht zur Wirklichkeit.
Nimms mir bitte nicht übel, wenn ich Dich mal kurz ignoriere. Ich hab nicht so viel Zeit.

[califax]

Der Ringboden hat normalerweise eine 2cm Matte.

Und besteht aus Beton, Kacheln, Asphalt?

Und inwiefern wird denn das besser geübt, ohne Kämpfe?

Ohne Kämpfe wird nur schlecht geübt. Da sind wir uns ja einig.
Aber zwischen einem ernstgemeinten Randori, bei dem verschiedene Situationen und Fähigkeiten getestet werden, und Wettkampfsport besteht nochmal ein Unterschied in den Möglichkeiten und Auswirkungen auf den Trainingsalltag.
Wobei ich den Sport ja auch überhaupt nicht schlechtmachen will. Ich hab vor VK-Sportlern höchsten Respekt.

[seoi-nage]

...Ich kenne auch Leute die meinen, die können gut kämpfen..... gegen einen Wettkämpfer aber sind sie hilflos wie kinder.

...Aber es hilft ungemein zu kämpfen! Es lehrt einen Dinge, die man nie im Training lernen kann. Es entiwckelt einen technisch, körprlich, und geistig weiter in einem unglaublich scheinenden Masse!

Sehe ich auch so. Man muss sein Training ja nicht komplett auf den Focus "Wettkampf" umstellen. Aber an und wann mal teilnehmen schadet nicht. Vor allem weiß man nach so einem Wettkampf, wo man leistungsmäßig steht. So kann man jahrelang die schönste Kyu-Prüfung vortanzen und im Wettkampf kriegt man ordentlich auf den Deckel.

Ich will es nicht missen, ab und wann mal an einem Wettkampf teilzunehmen. Gottseidank gibts die noch in meiner Altersklasse

[Kraken]

Und wieso sollte es nicht möglich sein, einerseits Sportliche WEttkämpfe zu betrieben, andererseits im Training auch Aspekte zu üben, die im Sport nicht erlaubt sind?

Ich z.B. übe MMA... bin aber durchaus fähig auch an Grappling-WEttkämpfen teilzunehmen, ja bin sogar schon im Ringen gestartet.

[kanken]

ich glaub kranken du hast du hast einfach nur den angesprochenen punkt verpasst

Nur so am Rande:

Kraken: böser, böser MMA'ler, der den Leuten immer weh tut (und damit auch ganz guten Erfolg hat )

Kanken: weichgespülter Karateka, der keinen Wettkampf mag (aber Kämpfen für wichtig hält )

Kranken: nein, ich werde mit Kraken keinen Nachwuchs produzieren und auch nicht mit ihm verschmelzen.


Zum Wettkampf:

Wettkämpfe haben im Karate viel dazu beigetragen, dass die ursprüngliche Bewegungsart verschwunden ist, da sich Wettkämpfer an das gegebene Regelwerk halten (müssen) und ihre Taktik daran anpassen.

Bei Grappling-Stilen sind Wettkämpfe klasse, da man sich dann mit anderen Kämpfen austauschen kann und sieht wo man steht.

Bei schlagenden/tretenden Stilen machen Wettkämpfe nur dann Sinn, wenn es so gut wie keine Regeln gibt. Das ehrlichste ist dann immer noch MMA. Die Jungs da sind gut und effektiv, passen sich aber auch noch einem Regelwerk an (was nicht heißt, das sie nicht ohne Regeln kämpfen können!)
Es macht eben doch einen Unterschied, ob ich auf einen Betonboden mit rumliegenden Steinen, Bordsteinen, Säulen etc. knalle, oder auf einen gepolsterten Ring-/Schwingboden. Auch die Wurfausführung ist eine andere. Auch ein MMA'ler muss trainieren, wie er Leute "verboten" wirft, tut er das nicht "fehlt" ihm etwas im Sinne der "SV-Anwendung".

Ein Kampf im "Te" fand früher in der nahen Distanz statt (erweitert mit Tritten), jetzt schaut euch mal einen heutigen Wettkampf an...

Grüße

Kanken

[califax]

Und wieso sollte es nicht möglich sein, einerseits Sportliche WEttkämpfe zu betrieben, andererseits im Training auch Aspekte zu üben, die im Sport nicht erlaubt sind?

Möglich ist das durchaus. Aber wie wahrscheinlich ist es?
Mein Judotraining habe ich jedenfalls geschmissen, weil das, was ich da lernen konnte, für mich keinerlei Nutzen außerhalb seltsamer Verbandsstrukturen hätte.
Das Werfen schwererer Trainingspartner wurde mir glatt verboten. Das geht nicht, das macht man nicht, das ist unsportlich. Atemi gibt es nicht. Ist im Wettkampf verboten und wäre es Teil des Judo, stünde es in den PO. "Tai Otoshi" wird so grottenfalsch gelehrt, daß jeder damit Angegriffene automatisch dem Angreifer das Bein zertrampelt und stehen bleibt. Das muß man den Kindern erstmal mühsam aberziehen. Das ist nämlich unsportliches Verhalten.

Erfolg wird schnell an POs und Wettkampmedaillen gemessen, und wer will nicht erfolgreich sein?

Wie gesagt, ich hab nichts generell gegen Wettkampfsport. Aber ich hab die negativen Auswirkungen gesehen. Und eine Ausrede, deswegen auf harte Tests gegen unkooperative Gegner zu verzichten, hab ich nicht im Sinn.

[BuZuS]

Er ist kein KO-Wurf mehr. Weil der Geworfene kampffähig bleibt.

Tut ein KO-Wurf nicht trotzdem weh? Bringt er nicht trotzdem Punkte...?

Wenn ich so eine Technik sicher beherrsche, kann ich damit Kämpfe gewinnen. Ob der Gegner direkt KO geht, oder halt ständig geworfen wird und somit nach Punkten verliert.
Sprich: dein KO-Wurf würde im Ring immer noch was bringen. Einfach nur schwaches Beispiel.

Der Sinn von Waffen ist es üblicherweise, daß man etwas hat, was der andere nicht hat. Und möglichst auch nicht erwartet.
Ist zwar keine sportlich-faire Logik, ist aber so.

So? Kenn ich vom Fechten irgendwie anders Aber deinen lustigen Waffenkampf, den der Gegner nicht erwartet, kann man ohnehin nicht trainieren... daher bleibt die Frage, was eigentlich genau dein Punkt sein sollte...?

Im Sportjudo und im schöne deutschen JJ sind viele Leute heute sogar felsenfest davon überzeugt, man könne gar nicht gewichtsklassenlos werfen.
Sie haben es gar nicht mehr gelernt. Nicht nur nicht vernachlässigt oder seltener trainiert. Sie KENNEN es überhaupt nicht mehr.
Weil sie es in ihren schönen Wettkämpfen auch nie brauchen.

Dass trifft auf alle Judokas und JJ-Leute, die ich kenne, nicht zu. Da scheint einer von uns beiden eine sehr unrepräsentative Gruppe zu kennen, angeblich

Ja, woher sollte man jetzt wissen, wie sich das punktemäßig macht, wenn man die Schädeldecke auf den Beton gedroschen kriegt oder die Beinaterie aufgeschnitten wird?

Du hast die Frage leider nicht verstanden. Die Punkte sind logischerweise unwichtig (dachte das würde dir selbst auffallen, aber ich hätte es offensichtlich dazusagen müssen, sorry). Aber woher weiß ich, wie genau, wie fest, auf welche Stelle, ich jemanden auf Beton werfen muss, wenn ich's noch nie gemacht habe? Und viel wichtiger, wie kriege ich dass im Ernstfall, also in einer extremen Stresssituation, hin? Frag mal jemanden, der Wettkämpfe oder zumindest VK-Sparrings absolviert, was von den Bilderbuch-Techniken so übrig bleibt, gerade bei Neulingen. Und da stellt sich die berechtigte Frage, wie gut man eine Technik anbringen kann, die man niemals komplett durchgezogen, niemals gegen einen unkooperativen Gegner, niemals in einer Wettkampfsituation gemacht hat...

Denn was man nicht in der Sportschau sieht, gehört einfach nicht zur Wirklichkeit.
Nimms mir bitte nicht übel, wenn ich Dich mal kurz ignoriere. Ich hab nicht so viel Zeit.

Blub blub blub... sorry, dass ich dich hier mit Logik und Sachargumenten nerven muss. Wenn's dir zu anstrengend wird, geh in den Keller und üb' paar Todestechniken oder Rechen-Kampf.

[califax]

Damit man sich vorstellen kann, was ich mit KO-Würfen meine, hier mal ein paar Würfe, bei denen ich mir wirklich nicht sicher bin, ob man die in einer Wettkampfsituation bringen möchte. Ernsthaft durchgezogen geht das immer schön auf die Rübe drauf und staucht die Halswirbelsäule.









Die Würfe, bei denen man in der Ausführung das Ellenbogen- oder Handgelenk des Geworfenen bricht, suche ich jetzt nicht raus. Man kann Seoi Nage und Familie übrigens auch werfen, indem man den Gegner an Hals und Kopf packt. Springt er nicht mit, macht es knack.
Sowas kann man genauso wie Messerkampf nur begrenzt üben, und im Wettkampfsport hat es meiner Meinung nach nichts zu suchen.
(Wobei für Klingenwaffen sicher irgendwann eine technische Lösung gefunden wird.)

[FireFlea]

Ich habe den Titel mal angepasst, da es hier ja mittlerweile mehr um (Wett-)kämpfe geht.

[seoi-nage]

Damit man sich vorstellen kann, was ich mit KO-Würfen meine, hier mal ein paar Würfe, bei denen ich mir wirklich nicht sicher bin, ob man die in einer Wettkampfsituation bringen möchte...

Warum denn nicht? Ganz normale Techniken, die auch im Wettkampf gerne mal verwendet werden. Selbstverständlich immer situationsbedingt. Für die SV auf der "Straße" muß man natürlich die Winkel etwas anders stellen, damit es nicht nur weh tut, sondern der KO kommt. Rambat kann dazu bestimmt ein Lied singen.

...Springt er nicht mit, macht es knack...

Ist jedem Wettkämpfer bekannt. Je nach Ehrgeiz und Situation versucht man rauszugehen oder springt halt mit, falls es sowieso schon vorbei ist.

Wobei "mitspringen" relativ zu sehen ist. Man versucht möglichst komfortabel aus der Situation rauszukommen, rollt ab, etc...

[Dakan]

@Kraken: Hast ne PN.

@Califax und kanken: Endlich jemand, der versteht was ich meine

Es geht ja gar nicht um gar schröckliche Tohohodestechniken, sondern schlicht darum, dass man einige Sachen im Ring nicht macht (bzw. kann/darf) und diese dadurch nicht trainiert werden. Wenn mir jetzt einer von euch Leistungssportlern erzählen will, dass ihr diese Techniken auch übt, dann lach ich. Ich kenne keinen Leistungsportler auf hohem Niveau, der etwas übt was im Wettkampf nicht geht oder nicht erlaubt ist. Wieso nicht? Weil ers nicht braucht. So siehts nunmal aus. Übrigens ein Training bei rambat hat mir das mitspringen schon relativ gut abgewöhnt: Mich kann plötzlich kein Judoka aus dem örtlichen Judoverein mehr werfen. (Ausgenommen, der verrückte Kickboxer, der genug Kraft hat, mich an ausgestreckten Armen über seinem Kopf zu halten, aber das ist für mich kein werfen mehr.) Es stimmt also durchaus, wenn Califax sagt, dass viele Judoka das heutzutage nicht mehr können. Achja ich weiß bei euch ist das alles ganz anders und ich kann sowieso nix, weil ich noch nie im Käfig stand stimmt...