Ich sprech dir deine Kompetenz keinesfalls ab, aber das hier
spricht nicht für deinen örtlichen JudovereinZitat von Dakan
Ich sprech dir deine Kompetenz keinesfalls ab, aber das hier
spricht nicht für deinen örtlichen Judoverein
Dann mach doch mal bei den Vereinsmeisterschaften mit, verlieren kannste dann ja nich
Verrückte Kickboxer im Judoverein...? Oh-kay...(Ausgenommen, der verrückte Kickboxer, der genug Kraft hat, mich an ausgestreckten Armen über seinem Kopf zu halten, aber das ist für mich kein werfen mehr.)
Hmm einer von denen trainiert wohl seit nem halben Jahr in irgendeinem Leistungszentrum... Aber ich bin von denen auch nicht überzeugt. Vereinsmeisterschaften gibts nicht. Und das mit dem Kickboxer ist ne längere Geschichte
KKB-Userstatus: Senior
Schade!
Wobei ich das "Kranken" irgendwie ständig höre
Man mag diese Entwicklung nun gutheissen oder nicht......Zum Wettkampf:
Wettkämpfe haben im Karate viel dazu beigetragen, dass die ursprüngliche Bewegungsart verschwunden ist, da sich Wettkämpfer an das gegebene Regelwerk halten (müssen) und ihre Taktik daran anpassen.
Ich tue es jedenfalls
Bei Grappling-Stilen sind Wettkämpfe klasse, da man sich dann mit anderen Kämpfen austauschen kann und sieht wo man steht.
Bei schlagenden/tretenden Stilen machen Wettkämpfe nur dann Sinn, wenn es so gut wie keine Regeln gibt. Das ehrlichste ist dann immer noch MMA. Die Jungs da sind gut und effektiv, passen sich aber auch noch einem Regelwerk an (was nicht heißt, das sie nicht ohne Regeln kämpfen können!)
Nun, Wettkampfmässig zu trainieren und Wettkämpfe zu machen erhöht in exorbitanter Weise die Möglichkeit, dass man nicht derjenige ist, der auf den Betonboden knalltEs macht eben doch einen Unterschied, ob ich auf einen Betonboden mit rumliegenden Steinen, Bordsteinen, Säulen etc. knalle, oder auf einen gepolsterten Ring-/Schwingboden. Auch die Wurfausführung ist eine andere. Auch ein MMA'ler muss trainieren, wie er Leute "verboten" wirft, tut er das nicht "fehlt" ihm etwas im Sinne der "SV-Anwendung".
Wie man Leute "verboten" wirft, kann man durchaus trainieren...... ich jedoch machte ungewollt die Erfahrungen, dass auch ein Regelgerechter Wurf auf Beton mit einem untrainierten Uke völlig ausreicht, um ihn erstmal ausser Gefecht zu setzen....
Tja.. .schade!Ein Kampf im "Te" fand früher in der nahen Distanz statt (erweitert mit Tritten), jetzt schaut euch mal einen heutigen Wettkampf an...
Grüße
Kanken
Und dann werden noch bewusst Beinangriffe verboten, damit man nicht von den pösen Ringern auf die Schnautze kriegt
Tja, muss jeder selbst wissen
Ich trainiere alles mögliche, wie bereits erwähnt....
Hauptsächlich nach sehr freien MMA-Regeln, muss mich da immer einschränken an Kämpfen. Im Grappling desgleichen.
Wenn ich mal wieder die Zeit finde, trainiere ich auch wieder mehr Stockkampf... wieso auch nicht?
Ich hingegen sehe zur Genüge die Auswirkungen des fehlenden Wettkampfes auf Kaampfkünste......
Wie gesagt, ich hab nichts generell gegen Wettkampfsport. Aber ich hab die negativen Auswirkungen gesehen. Und eine Ausrede, deswegen auf harte Tests gegen unkooperative Gegner zu verzichten, hab ich nicht im Sinn.
Ich werde jetzt hier erstmal auf die Ausgangsfrage antworten bevor ich weiter ausschweife.
Um dies beantworten zu können muss man halt wissen was du erreichen willst. Es liegt halt einfach auch daran auf welchen Turnieren man teilnimmt und wieviel Talent man hat. Als Erwachsener Anfänger macht es natürlich wenig Sinn gegen erwachsene Schwarzgurte anzutreten, aber man kann sich ja auf kleineren Turnieren mit anderen messen und da hat man dann sicher auch ne gute Chance auch zu gewinnen wenn man sich anstrengt. Ich würde halt einfach sagen versuch es. So hab ich es zumindest gemacht. Habe erst mit 23 mit Karate angefangen starte jedoch auch auf Wettkämpfen, in meiner Gürtelklasse halt. Wenn ich mich weiter anstrenge und hart trainiere rechne ich mir in ein paar Jahren auch in höheren Klassen durchaus Chancen aus zumindest was Kata betrifft, fürs kämpfen hab ich kein Talent, was mich aber nicht davon abhält es trotzdem immer wieder zu probieren.
Durch Wettkämpfe lernt man aus meiner Sicht Dinge, die man nicht einfach so schnell woanders lernen kann. Man lernt mit Stresssituationen umzugehen, ob die Technik da auch noch funktioniert, wie man sich selbst verhält. Das sind Dinge die man im Dojo so nicht lernen kann, da man sich nach wievor in gewohnter Umgebung befindet. Darüberhinaus ist ein Sparringpartner im Dojo immer noch kooperativer als ein Gegner im Wettkampf. Es bringt doch viel mehr sich mal mit Leuten zu messen, die einfach woaners trainiert haben. Man muss sich auf ein völlig anderes Kampfverhalten einstellen.
Dass man traditionelles, also SV-bezogenes Karate und Wettkampftraining nicht miteinander verbinden kann ist schlichtweg einfach eine Lüge. Man kann im Dojo Nahkampf trainieren mit Hebeln und Würfen, Griffen usw und trotzdem in der nächsten Trainingseinheit mit Schutzausrüstung frei gegeneinander Sparring betreiben. Man kann die Anwendungen aus einer Kata lernen, wie man Bewegungen SV-bezogen einsetzt und man kann genauso lernen wie man die Kata "läuft" um auf Wettkämpfen zu punkten. Wenn die Techniken gut ausgeführt werden und man weiß was man tut ist die Kata gut, im Wettkampf und bei der SV.
Hinzufügen möchte ich, dass ich zur Zeit eher die Erfahrung mache, dass diejenigen, die auch auf Wettkämpfen starten in ihrem eigenen Karate schneller Fortschritte erzielen.
Nein, kanken erweist dir damit einen Bärendienst. Nimm an Wettkämpfen teil, dann dir wird von alleine klar was ich meine.@Kraken: Hast ne PN.
@Califax und kanken: Endlich jemand, der versteht was ich meine
Es geht ja gar nicht um gar schröckliche Tohohodestechniken, sondern schlicht darum, dass man einige Sachen im Ring nicht macht (bzw. kann/darf) und diese dadurch nicht trainiert werden. Wenn mir jetzt einer von euch Leistungssportlern erzählen will, dass ihr diese Techniken auch übt, dann lach ich. Ich kenne keinen Leistungsportler auf hohem Niveau, der etwas übt was im Wettkampf nicht geht oder nicht erlaubt ist. Wieso nicht? Weil ers nicht braucht. So siehts nunmal aus. Übrigens ein Training bei rambat hat mir das mitspringen schon relativ gut abgewöhnt: Mich kann plötzlich kein Judoka aus dem örtlichen Judoverein mehr werfen. (Ausgenommen, der verrückte Kickboxer, der genug Kraft hat, mich an ausgestreckten Armen über seinem Kopf zu halten, aber das ist für mich kein werfen mehr.) Es stimmt also durchaus, wenn Califax sagt, dass viele Judoka das heutzutage nicht mehr können. Achja ich weiß bei euch ist das alles ganz anders und ich kann sowieso nix, weil ich noch nie im Käfig stand stimmt...
Hallo kanken,Nur so am Rande:
Kraken: böser, böser MMA'ler, der den Leuten immer weh tut (und damit auch ganz guten Erfolg hat
Kanken: weichgespülter Karateka, der keinen Wettkampf mag (aber Kämpfen für wichtig hält
Kranken: nein, ich werde mit Kraken keinen Nachwuchs produzieren und auch nicht mit ihm verschmelzen.
Zum Wettkampf:
Wettkämpfe haben im Karate viel dazu beigetragen, dass die ursprüngliche Bewegungsart verschwunden ist, da sich Wettkämpfer an das gegebene Regelwerk halten (müssen) und ihre Taktik daran anpassen.
Bei Grappling-Stilen sind Wettkämpfe klasse, da man sich dann mit anderen Kämpfen austauschen kann und sieht wo man steht.
Bei schlagenden/tretenden Stilen machen Wettkämpfe nur dann Sinn, wenn es so gut wie keine Regeln gibt. Das ehrlichste ist dann immer noch MMA. Die Jungs da sind gut und effektiv, passen sich aber auch noch einem Regelwerk an (was nicht heißt, das sie nicht ohne Regeln kämpfen können!)
Es macht eben doch einen Unterschied, ob ich auf einen Betonboden mit rumliegenden Steinen, Bordsteinen, Säulen etc. knalle, oder auf einen gepolsterten Ring-/Schwingboden. Auch die Wurfausführung ist eine andere. Auch ein MMA'ler muss trainieren, wie er Leute "verboten" wirft, tut er das nicht "fehlt" ihm etwas im Sinne der "SV-Anwendung".
Ein Kampf im "Te" fand früher in der nahen Distanz statt (erweitert mit Tritten), jetzt schaut euch mal einen heutigen Wettkampf an...
Grüße
Kanken
vorneweg möchte ich dir bei dem Teil deiner Aussage zustimmen, in dem du den Verlust an Techniken (darf man jetzt eigentlich noch von Techniken sprechen?) durch den Wettkampf hinweist. Und auch in der Ursachenanalyse des fehlenden realen Kampfes im Wettkampf gebe ich dir soweit recht.
Aber deine Schlussfolgerung stimme ich dennoch nicht zu, dies möchte ich einmal kurz erläutern.
Wettkampf Karate traditionelle Art:
Der Sinn des traditionellen Wettkampfstils ist die Vermittlung des „Ippon“ Gedankens. Hierbei wird im Training und beim Wettkampf schnelles reagieren auf Basis optischer Reize trainiert.
Wettampf Karate Vollkontakt:
Durch den Einsatz von Helmen kann man eine Reihe von Techniken im realen Einsatz testen. Gleichzeitig kann man wunderbar „kleben“ (Infight) bis hin zum Bodenkampf trainieren.
Visuelle Wahrnehmung und Taktile Wahrnehmung, gekoppelt mit den dazu gehörigen Verhaltensmustern sind die Eckpfeiler jedes Kämpfers. Diese Fertigkeiten vermitteln die beiden angeführten Wettkampfsysteme. Gekoppelt mit deinem ohne Zweifel großen Wissen über SV, werden daraus wirklich starke Kämpfer.
Mit 20 ist der Zug sowas von abgefahren,da kannste vielleicht noch dem Sensei nach dem Training nen Kaffee kochen,aber mehr wird`s nicht werden.
...sorry,aber zu so einer bescheuerten Frage muss ich einfach bescheuert antworten.
Gruss
Ingo
KKB-Userstatus: Senior
@Trunkenbold
"Kämpfen" kann man auch außerhalb von Wettkämpfen.
Von Helmen halte ich persönlich nichts, da sie die Trefferwirkung kaschieren. Wenn jemand einen Treffer am Kopf bekommt, wird er auf eine bestimmte Art und Weise reagieren, hat er einen Helm, wird diese Art der Trefferwirkung nicht eintreten. Das muss jetzt kein KO sein, aber alles was die reale Trefferwirkung ändert, beeinflusst mein Verhalten. Angst ist in Kämpfen immer da und ich muss lernen mit ihr umzugehen. Wenn ich meinen Kopf in Watte packe, nehme ich mir die Angst mich zu verletzen, das hat dann mit "echtem" Kampf nichts zu tun.
Das äußerste der Gefühle sind Zahnschutz, Unterleibschutz und DÜNNE Handschützer um Cuts zu vermeiden.
Je nach "Kampfsituation" kann ich dann den Grad des Kontaktes zum Kopf dosieren von hart nach weich (man kann sich ja nicht immer die Birne weichkloppen). Wer nicht die Kontrolle hat seine Trefferstärke am Kopf zu dosieren, sollte auch noch nicht kämpfen, meine Meinung. Unfälle passieren immer mal, aber prinzipiell muss die Kontrolle schon da sein.
Der Ippon Gedanke ist ja schön und gut, nur leider ziemlich realitätsfern, und auch nicht im Sinne des Te. Dort findest du keinen, der nach nur einer Technik aufhört, im Gegenteil, die erste Technik dient der "Kontaktaufnahme" und dann geht es weiter.
Der Ippon-Gedanke kommt doch aus Funakoshis Äußerung des "mit einem Schlag tötens", das wiederum soll doch nur auf eine geistige Einstellung hindeuten, die einer Bewegung zu Grunde liegt. Sie spiegelt den Teil des "Yi" der IMA wieder. Das findet man übrigens auch im "Kime" (kimeru - eine Entscheidung treffen)
Die Überprüfung unter Situationen mit hartem Kontakt macht Sinn, muss allerdings nicht zwangsläufig im Rahmen eines Wettkampfes stattfinden. Wir machen so etwas z. B. im Rahmen unserer Prüfungen beim Jissen-Kumite. Je nach Level, geht es dann auch mal raus in die Baumschule (dann immer im Frühjahr oder Herbst, wenn der Boden angefroren und/oder matschig ist) um das Gelernte zu überprüfen. Das ist dann auch immer ein Test für die jeweiligen Prüfer, die ja die "Angreiferrolle" übernehmen.
Grüße
Kanken
Und wie soll man´s lernen, wenn man noch nicht kämpfen darf, weil man es ja noch nicht kann? Oder lernen deine Schüler kämpfen über Nacht ohne vorher jemals einen Kampf ausgetragen zu haben?
Selbst ein leichter Treffer zum Kopf ohne Schutz kann schon gefährlich sein. Und ein mittelstarker Treffer mit Schutz tut auch schon ordentlich weh. Deshalb seh ich keinen Sinn darin diesen abzuschaffen. Man merkt das man getroffen wird und es Schmerzen verursacht und dann reagiert man drauf. Mit Kopfschutz meine ich jetzt nicht Helm.
Damit man am nächsten Tag gleich mit einer Erkältung oder Grippe im Bett liegt, na klasse...geht es dann auch mal raus in die Baumschule (dann immer im Frühjahr oder Herbst, wenn der Boden angefroren und/oder matschig ist)
KKB-Userstatus: Senior
Es gibt ja auch Vorübungen für das Jissen. Bei uns werden die Leute langsam an das freie Kämpfen rangeführt und Kontrolle kann man nicht in freiem Kampf lernen, da dort immer die Angst mitkämpft. Freier Kampf dient der Überprüfung des Gelernten, unter Angst lernt der Körper nicht.
Kampf- und Bewegungsprinzipien müssen in einen angstfreien Setting gelernt und geschliffen werden, damit ich sie hinterher unter Stress anwenden kann.
Es geht eben um Prinzipien, nicht im konkrete Techniken, die entstehen immer nur aus der Situation heraus. Aus einem Kizami-tsuki kann ganz schnell ein Age-uke werden, wenn man das Prinzip verstanden hat. Das muss jedoch unterbewußt geschehen und dafür brauch man eben seine Zeit, bis man das kann.
Grüße
Kanken
Helme im Wettkampf:@Trunkenbold
"Kämpfen" kann man auch außerhalb von Wettkämpfen.
Von Helmen halte ich persönlich nichts, da sie die Trefferwirkung kaschieren. Wenn jemand einen Treffer am Kopf bekommt, wird er auf eine bestimmte Art und Weise reagieren, hat er einen Helm, wird diese Art der Trefferwirkung nicht eintreten. Das muss jetzt kein KO sein, aber alles was die reale Trefferwirkung ändert, beeinflusst mein Verhalten. Angst ist in Kämpfen immer da und ich muss lernen mit ihr umzugehen. Wenn ich meinen Kopf in Watte packe, nehme ich mir die Angst mich zu verletzen, das hat dann mit "echtem" Kampf nichts zu tun.
Das äußerste der Gefühle sind Zahnschutz, Unterleibschutz und DÜNNE Handschützer um Cuts zu vermeiden.
Je nach "Kampfsituation" kann ich dann den Grad des Kontaktes zum Kopf dosieren von hart nach weich (man kann sich ja nicht immer die Birne weichkloppen). Wer nicht die Kontrolle hat seine Trefferstärke am Kopf zu dosieren, sollte auch noch nicht kämpfen, meine Meinung. Unfälle passieren immer mal, aber prinzipiell muss die Kontrolle schon da sein.
Der Ippon Gedanke ist ja schön und gut, nur leider ziemlich realitätsfern, und auch nicht im Sinne des Te. Dort findest du keinen, der nach nur einer Technik aufhört, im Gegenteil, die erste Technik dient der "Kontaktaufnahme" und dann geht es weiter.
Der Ippon-Gedanke kommt doch aus Funakoshis Äußerung des "mit einem Schlag tötens", das wiederum soll doch nur auf eine geistige Einstellung hindeuten, die einer Bewegung zu Grunde liegt. Sie spiegelt den Teil des "Yi" der IMA wieder. Das findet man übrigens auch im "Kime" (kimeru - eine Entscheidung treffen)
Die Überprüfung unter Situationen mit hartem Kontakt macht Sinn, muss allerdings nicht zwangsläufig im Rahmen eines Wettkampfes stattfinden. Wir machen so etwas z. B. im Rahmen unserer Prüfungen beim Jissen-Kumite. Je nach Level, geht es dann auch mal raus in die Baumschule (dann immer im Frühjahr oder Herbst, wenn der Boden angefroren und/oder matschig ist) um das Gelernte zu überprüfen. Das ist dann auch immer ein Test für die jeweiligen Prüfer, die ja die "Angreiferrolle" übernehmen.
Grüße
Kanken
Wenn du dir die Videos ansiehst wirst du feststellen, dass selbst mit Helmen einige fix und fertig durch die Kopftreffer sind.
An der Stelle gebe ich dir nur zum Teil recht, durch den Kopftreffer wird die Realität natürlich nicht erreicht.
Ippon Gedanke:
Dieser Gedanke wird auch im Bubishi beschrieben und ist nicht nur Teil des „modernen“ Karate.
Wenn ich es nicht besser wüsste, siehe eigene Beschreibung, hätte ich dich eher der WT Ecke zugeordnet als dem Karate. Thema aufnehmen, was hindert einen Kämpfer neben dem Erstschlag den Gegner aufzunehmen, nur eines die Unkenntnis dieser Art zu kämpfen. Ansonsten versetzt gerade die Fähigkeit dieser Wettkampfform einen Kämpfer in die Lage in die Distanz zu kommen oder Gegner Abzuwehren. Sei es nun auf der Strasse oder im Zweikampf. Dies habe ich selbst an einigen KK ausprobiert. Zum Beispiel erkannte Sifu Altmaier seiner Zeit (lange her) diese Fähigkeit, gab mir Boxhandschuhe (Zum Schutz seiner Meisterschüler) und freie Hand die Jungs Abzuwehren. Nicht ohne lautem Gebrüll vom Meister, nach jedem Einschlag beim Versuch der Kontaktaufnahme.
Löse dich vom Gedanken Ippon Kämpfer wäre nicht gut, eine völlige Fehleinschätzung dieser Kämpfer, und vor allem dem was man daraus schult. Wenn es auch durch immer mehr durch Veränderungen am Wettkampfsystem schlechter wird.
Wettkampf als solches:
Nur durch den Wettkampf im großen Stil, bekommt man auch immer mehr gute Kämpfer vor die Flinte. Es bringt nichts im kleinen Dojo und gegen Anfänger zu kämpfen. Es benötigt Gegner von eigenem Kaliber oder besser damit man selbst gefordert wird.
Anmerkung:
Es gab eine Zeit, da hielt ich mich schon für die ganz große Nummer. Hatte ich nicht schon so viele Gegner besiegt deutsche Meister und sogar ein Europameister war dabei, auch gegen andere KK recht erfolgreich. Damals fuhr ich dann auf ein eher kleines Turnier. Meinen ersten Gegner hatte ich schon vorher gesehen so ein Motorrad Typ mit echter Wildwest Lederkleidung.
Kampf begann, alles im grünen Bereich, der Typ macht auf defensiv, eigentlich meine Haltung im Kampf, aber was soll mal schnell rüber und eine Eingeschenkt. Er blockt und Zack, eine eingefahren 0:1. Ok, dumm reingelaufen wie eine Anfänger, dass kann ich besser. Der Typ bleibt locker und immer schön auf Distanz, dann muss ich und Zack 0:2 Ippon Kampf zu Ende, Turnier vorbei…(jetzt kommt es)
Danach noch schnelle auf eine Bier, dabei meinte Er: „Siehst du, dass ist das schöne wenn man kämpfen geht. Es kommt immer die Zeit in der man abhebt und nur durch solche Erlebnisse, die ich auch schon hatte, kommt man wieder auf den Boden der Tatsachen zurück.“
Ich glaube, daß die am nächsten Tag alle möglichen Probleme haben, aber ganz sicher keine Erkältung.
Ich wuste es
Grade von dir musste sowas kommen
Stimme dir allerdings zu 100%...
Sehe ich eigentlich auch als optimal an! Je nach Härte ist ein Kopfschutz sicher auch nicht verkehrt, aber ansonsten sehe ich das von dir beschriebene Szenario in Verbindung mit guten Drills/Partnerübungen als das Optimum für den freien Kampf an!
Grüße Ima-Fan
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