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Thema: Warum Wt'ler nicht Sparren oder an Wettkämpfen teilnehmen

  1. #1
    Zongeda Gast

    Standard Warum Wt'ler nicht Sparren oder an Wettkämpfen teilnehmen

    Zitat WT - Welt:

    WARUM NIMMT DIE EWTO NICHT AN WETTKÄMPFEN TEIL?

    Bei Wettkämpfen ist es unerlässlich, dass bestimmte Regeln eingehalten werden, durch die ein relativ verletzungsfreier Kampf gewährleistet ist, sonst werden die Veranstaltungen verboten.
    Selbst die Vollkontaktkämpfe und die Ultimate Fighting Championships (UFC), die eine gehörige Portion Realität ins Sportkampfgeschehen brachten und zur heilsamen Desillusionierung beitrugen, können es sich nicht leisten, wirklich ohne Regeln abzulaufen.

    ...

    Die Sport-Kampfregeln entwaffnen uns WT-ler

    • Kämpfte ein WT-Anwender nach den genannten Regeln, würde er sich – mit Ausnahme der
    Kettenfauststöße zum Kopf – praktisch bis zur Hilflosigkeit entwaffnen, denn unser wichtigstes
    (im Sportkampf verbotenes) Angriffsziel sind immer der Hals und das Genick.

    • WT-Kettenfauststöße würde ich persönlich nur überraschend gegen einen unvorbereiteten
    Gegner einsetzen, womit ich früher viel Erfolg hatte. Der erfahrene und mit Kettenfauststößen
    vertraute Gegner wird aber versuchen, uns zu unterlaufen und mit freistilartigem tiefem Ringer-
    Angriff unsere Beine anzugreifen, um uns zu Boden zu bringen.
    Dagegen brauchen wir zwingend den (im Sportkampf verbotenen) Schlag mit dem Ellbogen
    ins Genick und auf die Wirbelsäule. Sonst landen wir mit dem anderen auf dem Boden.

    • Am Boden gehört aber ein penetrierender Angriff mit den Fingern in die Augen und der
    (ebenfalls aus gutem Grund im Sportkampf verbotene) Ellbogenschlag nach unten zum wirkungs-
    vollsten Arsenal an WT-Waffen.
    Kein Wunder, dass Ellbogenschläge nach unten (mit der Schwerkraft!) und Angriffe zu
    den Augen verboten sind; denn sie machen einen längeren und spektakulären Bodenkampf
    nahezu unmöglich!

    ...

    Sparringstraining – eine wenig geeignete Trainingsmethode für WT

    Übliches Sparring, wo man einander abwechselnd angreift und abwehrt, ist als Vorbereitung für den konditionsfordernden Sportkampf passend, aber überhaupt keine adäquate Trainingsmethode fürs WingTsun (WT).
    WT soll die Kraft des Angreifers, der offenbar genug davon hat, nutzen. Deshalb kämpfen wir nicht „gegen“, sondern „mit“ dem Gegner. Wir leihen uns seine Kraft aus: Grundsätzlich verwandeln wir seinen Zug in einen Stoß und seinen Stoß in einen Zug. Weitere Möglichkeiten, seine Kraft gegen uns ins Spiel zu bringen, hat kein Gegner. Aber um das zu können, brauchen wir viel entscheidenden Tastsinn und Übung. Diese Übung liefert die Trainingsmethode „Sparring“ nicht. Im Sparring herrscht der Monolog, die Gegner machen abwechselnd Ausfälle: Erst greift der eine an und der andere schützt sich, dann ist der andere an der Reihe. Im „Echtkampf“ um Leben und Tod gibt es so etwas nicht. WT orientiert sich am Echtkampf, deshalb kennen wir im WT nur ein Gleichzeitig, kein Nacheinander.
    Im WT verteidigt sich per Definition der Schwächere (ursprünglich eine Frau als Personifikation der physischen Schwäche) gegen den Stärkeren. Alles muss in vier Sekunden vorbei sein oder der Kampf ist verloren. Deshalb gibt es kein Hin- und Her, keinen kräftezehrenden Schlagabtausch.
    Wir müssen Kraft durch Körpereinheit, Schnelligkeit durch Timing ersetzen. Unser K.o. muss erfolgen, wenn der andere sich bewegen will oder synchron mit seiner ersten Bewegung oder wenn er seine Angriffswaffe (z.B. Faust) zurückzieht.
    Werden wir überraschend (von mehreren?) angegriffen, muss der befreiende Schlag aus unserer ersten Schreckreaktion heraus erfolgen. Danach treten wir den sofortigen Rückzug an. Unser Ziel ist nicht Siegen, sondern Überleben!

    ...

    Es gibt aber noch einen wichtigen Grund, nicht an Wettkämpfen teilzunehmen: Wu Wei

    Einmal beweisen Wettkämpfe zwischen Menschen nicht wirklich, dass der Stil, dem sie sich verbunden fühlen, überlegen ist. Zum anderen wollen wir aus ethischen Gründen und Ehrfurcht vor dem Leben die Sensationsgier von Zuschauermassen nicht befriedigen.
    Darüber hinaus verhindert die Natur von öffentlichen Wettkämpfen nicht zuletzt aufgrund des Zeitstresses und der Erwartungen, die die Zuschauer an den Kämpfer stellen, das Wu Wei – das absichtslose Tun.
    Ohne Wu Wei gibt es aber kein müheloses Siegen; denn die ständige Anwesenheit von der Absicht, eine bestimmte Technik machen und gut aussehen zu wollen, führt zu blindem Aktionismus und ständiger Anspannung. Diese sichtbare Anspannung kostete z.B. Vitali Klitschko, der für seine enorme Schlagkraft bekannt ist, den K.o.-Sieg über Shannon Briggs in der WBC-Weltmeisterschaft in Hamburg am 16. Oktober 2010. In zwölf Runden konnte der schlagstarke Weltmeister keinen K.o. erzielen, obwohl er seinen Herausforderer fürchterlich verprügelt, mit Knochenbrüchen in die Intensivstation des Krankenhauses schickte.

    Schaut euch doch bitte diesen Beitrag an. Lest ihn komplett, ich habe nur Auszüge gepostet, aber mir erschienen diese auf das Sparring bezogen die wichtigsten.

    Persönlich bin ich der Meinung, dass vieles davon einfach nicht stimmt. Die Tiefschläge kann man schwer in eine Training einbauen. Wie soll man die Wirkung und die darauf folgenden Reaktionen des Gegner testen? Im Wing Tsun wird auch gar nicht so viel in Genitalien getreten, auf das Knie gezielt und der Kehlkopf angegriffen wie behauptet. Kein Mensch übt Kehlkopfangriffe unter "realistischen" Bedingungen.
    In meinen Augen ist gutes Sparring die beste Vorbereitung auf den ernstfall. Und soviel ich weiß haben die Herren in Hong Kong auch viel Cross Sparring/Wettkämpfe absolviert. Damit wurde sogar in der EWTO geworben (rooftop-fights).

    Gruss

    Zongeda

  2. #2
    ChrisR42 Gast

    Standard

    [X] der author hat den sinn von sparring nicht verstanden

    ein "einer greift an, der andere verteidigt dann andersrum" ist doch ganz klar ne partnerübung. sparring heist doch, dass jeder macht was er will, wann er will, wie er will. natürlich ned ganz ohne grundlage sondern mit der intention möglichst saubere treffer zu landen ohne welche zu kriegen.
    Beispiel für "sparring" in der definition des authors: ein partner und ich stehen uns gegenüber und jeder kickt 1-2x der andere blockt dann wechsel

    im lockeren sparring sieht es eher so aus: ich merke "oha der lässt die deckung fallen beim lowkick" danach versuche ich das auszunutzen. der nächste lowkick wird nicht geblockt sondern "genommen" um gleichzeitig mit seinem einschlag auf dem oberschenkel einen sauberen rechten cross in seinem gesicht zu platzieren und ne kleine kombi nachzulegen.
    die mache ich übrigens weder fest noch tödlich sondern nur ganz locker, weil mir die tatsache reicht ihm zu zeigen "da war offen". dazu muss ich niemandem die nase oder den kiefer brechen, oder ihn gar umbringen.

    Aber vielleicht bin ich da auch altmodisch,


    Grüße Chris

  3. #3
    rukola Gast

    Standard

    Um mit erlaubten Techniken jemand k.o. zu schlagen, ist fast übermenschliche Kraft nötig
    Kein Wunder also, dass die teilnehmenden Athleten fast alle muskelbepackt aussehen wie Supermann.
    Ein Schlag reicht zum K.o.
    Verstehe...

    edit
    Naja wenigstens die Frage nach dem Sparring im WT wurde so von höchster Stelle benatwortet.
    Geändert von DeepPurple (11-11-2010 um 09:53 Uhr) Grund: unnötig

  4. #4
    DeepPurple Gast

    Standard

    Ich will mal einen Punkt rauspicken:
    Sparringstraining – eine wenig geeignete Trainingsmethode für WT

    Übliches Sparring, wo man einander abwechselnd angreift und abwehrt, ist als Vorbereitung für den konditionsfordernden Sportkampf passend, aber überhaupt keine adäquate Trainingsmethode fürs WingTsun (WT).
    Im Sparring herrscht der Monolog, die Gegner machen abwechselnd Ausfälle: Erst greift der eine an und der andere schützt sich, dann ist der andere an der Reihe. Im „Echtkampf“ um Leben und Tod gibt es so etwas nicht. WT orientiert sich am Echtkampf, deshalb kennen wir im WT nur ein Gleichzeitig, kein Nacheinander.
    Die Beschreibung von Sparring kann ich nicht nachvollziehen. Wenn ich Boxer z.B. sparren seh, seh ich auch was anderes als abwechselnde Angriffe. Siehe auch Randori im Judo. Was ist die dahinter stehende Definition von Sparring?

    WT soll die Kraft des Angreifers, der offenbar genug davon hat, nutzen. Deshalb kämpfen wir nicht „gegen“, sondern „mit“ dem Gegner. Wir leihen uns seine Kraft aus: Grundsätzlich verwandeln wir seinen Zug in einen Stoß und seinen Stoß in einen Zug. Weitere Möglichkeiten, seine Kraft gegen uns ins Spiel zu bringen, hat kein Gegner. Aber um das zu können, brauchen wir viel entscheidenden Tastsinn und Übung. Diese Übung liefert die Trainingsmethode „Sparring“ nicht.
    Nein, aber der Witz ist doch, dass ich es im Sparring am unkooperativen Partner üben kann. Am kooperativen Partner kann ich super Tastsinn ausprobieren. Aber wie gehts, wenn er sich bewegt oder gar wehrt?


    Im WT verteidigt sich per Definition der Schwächere (ursprünglich eine Frau als Personifikation der physischen Schwäche) gegen den Stärkeren. Alles muss in vier Sekunden vorbei sein oder der Kampf ist verloren. Deshalb gibt es kein Hin- und Her, keinen kräftezehrenden Schlagabtausch.
    Wir müssen Kraft durch Körpereinheit, Schnelligkeit durch Timing ersetzen. Unser K.o. muss erfolgen, wenn der andere sich bewegen will oder synchron mit seiner ersten Bewegung oder wenn er seine Angriffswaffe (z.B. Faust) zurückzieht.
    Werden wir überraschend (von mehreren?) angegriffen, muss der befreiende Schlag aus unserer ersten Schreckreaktion heraus erfolgen. Danach treten wir den sofortigen Rückzug an. Unser Ziel ist nicht Siegen, sondern Überleben!
    Ja, aber das ist doch vom Ursprung her überall so. Ich mach im Kendo ein paar Minuten Freikampf, für die Katz, weil der Gegner oder ich beim ersten Treffer schon tot wären.
    Das ist kein Argument gegen Sparring. Ich kanns ja entsprechend anpassen und den Rückzug mit einbauen. Außerdem ist ein kräftezehrender Schlagabtausch gut für die Kondition, das schadet ja nun wirklich nicht.
    Und was ist, wenns mal nicht klappt und der Gegner noch steht?

  5. #5
    rukola Gast

    Standard

    Ich will gar nicht wissen, was mit "Finger in Körperöffnungen" gemeint ist

    Ist das vieleicht die Reaktion darauf, falls der geplante Zweikampf mit VG schlecht für die EWTO ausgeht? ODer ist das ne allgemeine Sichherstellung, dass WT-Schüler nicht auf die Idee kommen, Sparring zu machen bzw das Sparring-Ergebnis nciht zu ersntzunehmen und festzustellen, dass das ganze doch nicht so gut funzt und dann auf die Idee kommen WT zu hinterfragen oder asu der EWTO auszutreten?

  6. #6
    Tracer Gast

    Standard

    edit
    Sparring und Crossparring sind ein wichtiger Teil jeder KK und um sich selbst im
    Kampf zu prüfen.

    Das kann man doch nicht einfach weglassen.

    Zum Glück hatten wir damals in meiner alten WT Schule ne eigene Sparringklasse und Crossparring.
    Geändert von DeepPurple (11-11-2010 um 09:55 Uhr) Grund: Unnötig

  7. #7
    Tunguska Gast

    Standard

    mit fast dem selben Argumenten könnte man sofort Argumentieren, dass man *in* *un* nicht trainieren kann.

    Da beim realistischen Training der Partner ja nach 4sekunden tot oder bleibend geschädigt wäre.
    Oder haben die *in* *un* Verbände mehre dutzende neue Mitglieder im Monat, die realistisch verheizt werden können?

    Und bei aller Liebe, Ellenbogen in den Nacken, Finger in die Augen, etc die oben fast als nahezu ausschließlich wirkungsvolle Methoden im *in* *un* deklariert werden haben wenig mit den folgenden angeführten Methoden wie "mit dem Angreifer" oder "Kraft ausleihen" zu tun.

    bei aller Liebe, sollten sich die gute Köpfe im *in* *un* zusammensetzen und ein realistisches Sparring ausarbeiten, dass vielleicht sogar zu Wettkampfbedingungen führen kann!

    Regeln gibts immer, ich bezweifelt auch ... obwohl ich hoffe einfach mal, dass einer eurer Schüler nicht sofort ein Ellenbogen ins Genick haut, wenn er um 2.00 aufn Ballermann von einem Feiernden auf der Tanzfläche angerempelt wird.

    Spätestens in dem Moment wo auf aktuelle Ereignisse mit großen Namen ausgewichen wird, die mit *in* *un* nix zu tun haben, greifen sie ganz offensichtlich in die Kiste der großen Blender!

  8. #8
    Sam V Gast

    Standard

    "Deshalb kämpfen wir nicht „gegen“, sondern „mit“ dem Gegner. Wir leihen uns seine Kraft aus: Grundsätzlich verwandeln wir seinen Zug in einen Stoß und seinen Stoß in einen Zug. Weitere Möglichkeiten, seine Kraft gegen uns ins Spiel zu bringen, hat kein Gegner. Aber um das zu können, brauchen wir viel entscheidenden Tastsinn und Übung. Diese Übung liefert die Trainingsmethode „Sparring“ nicht. Im Sparring herrscht der Monolog, die Gegner machen abwechselnd Ausfälle: Erst greift der eine an und der andere schützt sich, dann ist der andere an der Reihe. Im „Echtkampf“ um Leben und Tod gibt es so etwas nicht. WT orientiert sich am Echtkampf, deshalb kennen wir im WT nur ein Gleichzeitig, kein Nacheinander."

    Hört sich klasse an, funktioniert nur leider in der Realität nicht. Der erste Unterschied im Sparring wie im echten Kampf ist die Geschwindigkeit, mit der alles abläuft. Diese ist bis zu 10 mal schneller als im Techniktraining. Bei einem schnell geschlagenen Jab verwandelt niemand mehr den Stoß in einen Zug, weil die menschliche Reaktionszeit langsamer ist, als der Richtungswechsel zwischen vorstoßen und zurückziehen. Auch bei taktilen Reaktionen reicht diese Reaktionszeit nicht aus. Das kann jeder leicht nachprüfen. Lasst euen Trainingspartner mit maximaler Schnelligkeit einen Schlag machen, den er gleich wieder zurückzieht und versucht mal mit Djat Sao dran zu ziehen.

    Auch bleibt der Gegner nicht wie im Training stehen und wartet seelenruhig ab, bis man die eigene Technik durchführt, sondern zieht unmittelbar den nächsten Schlag auf einer anderen Linie durch. Noch bevor der Zug den Gegner bewegt hat, habt ihr die zweite Faust im Gesicht. Versucht mal Stoß in Zug gegen einen Kettenfauststoß durchzuführen.

    Auch das Gerede von Nacheinander und Gleichzeitigkeit schmeißt alles durcheinander. Im Sparring greift nicht einer schön nach dem anderen an. Das macht man im Techniktraining. Im Sparring greift der an, der den anderen in dem Moment in einer schlechten, ungedeckten Position sieht. Das können auch mal beide gleichzeitig sein. Ob ich in den Angriff des anderen reingehe oder seitlich ausweiche, hängt von dem Angriff ab. Gleichzeitig mache ich das aber nie, da man auf den vorgetragenen Angriff nur regieren kann. Oder zuerst angreifen. Greifen mal wirklich beide gleichzeitig an endet das immer in dem bekannten Doppeltreffer, bei dem auch beide gleichzeitig eine abbekommen. Die Gleichzeitigkeit von Angriff und Abwehr gibt es im Wing Chun zwischen beiden Armen oder einem Arm und einem Bein in einer Bewegung. Sie gibt es nicht zwischen den Gegnern, da sich hier immer einer zuerts bewegen muß, sonst steht man stundenlang in einer nicht erreichbaren Distanz voreinander oder muß miteinander besprechen, wann man endlich gleichzeitig angreift.

    Dann hängen beide eine kurze Zeit aneinander und es folgt in der Regel ein wüster Schlagabtausch, bis es einer schafft sich zu lösen und seine Distanz wieder herzustellen. Dabei kann ich, wenn es der Trainingstand, die Reaktionsfähigkeit und die Deckung des anderen zuläßt auch mal eine gleichzeitige Technik benutzen. Meistens gleicht es aber mehr freiem Chi Sao, wo ich einen Treffer durchbringe und danach schleunigst versuche meine eigene Deckung wieder dicht zu machen. Aber nur ein absoluter Anfänger stellt sich hin und versucht sich ohne selber zu schlagen zu schützen und abzuwarten, bis der andere mit seinem Angriff fertig ist. Das klappt nämlich nie.

    Daher ist ein Sparring das, was der Echtkampf auch ist. Es sortiert von allen tollen Techniken mit 17 Zwischentechniken, die man im Training so macht um beschäftigt zu sein, alles aus, was in der Realität auch nicht funktionieren würde. Und wer es nicht macht, weiß nicht, was funktioniert, wenn es der andere nicht wie in einer Trainingsbedingung zuläßt und abwartet bis man mit der eigenen Technik fertig ist.

  9. #9
    Kazushi Sakuraba Gast

    Standard

    Das ist echt zum brüllen!

    Am besten gefällt mir das hier: "Beißen gehört zu unserem äffischen Erbe und ist selbst bei Boxern im Ring verbreitet!"

    Ich würde das ja als meine Signatur verwenden aber dann werde ich bestimmt von edit verklagt.
    Geändert von DeepPurple (11-11-2010 um 10:02 Uhr) Grund: Forenregeln

  10. #10
    Pate 2 Gast

    Standard

    Ich hab einfach keine Ahnung mehr, wie WTler `nach diesem Text wirklich kämpfen lernen wollen. Es bleiben im Training ja fast nur nette Partnerübungen, in denen alles abgesprochen ist, da ja alles andere zu gefährlich wäre. Dann noch etwas ChiSao...aber bitte vorsichtig, sonst stirbt man leicht.

    Bleibt nur der Gang in die nächste Disco oder Kneipe, um sich dort zu prügeln. Ist ja die einzige Methode, um zu testen, ob das alles so funktioniert, wie man es gelernt hat. Ist aber natürlich strafrechtlich nicht unbedenklich, deswegen am besten immer Freunde mitnehmen, die bezeugen können, dass man in Notwehr gehandelt hat.

  11. #11
    DeepPurple Gast

    Standard

    Ich hab echt keine Lust, jeden zweiten Beitrag zu editieren. Argumentiert dagegen, gebt eure Meinung fundiert ab und spart euch die Seitenhiebe, sonst lösch ich radikal.

  12. #12
    KingAndy25 Gast

    Standard

    @Chriss

    Kann dir nur recht geben.
    Aber vielleicht wissen sie nicht wie richtiges Sparring aussieht, weil sie es nicht kennen. Sollten mal Boxen gehen oder so. Wobei KRK doch so viel erfahrung in Karate usw. hat ( angeblich! ).Da sollte er doch Freikampf kennen oder?

    Gruß andy

  13. #13
    DeepPurple Gast

    Standard

    Das ist noch ein Punkt:

    Einerseits "Kraft des Gegners leihen", andererseits tödliche Techniken.
    Passt für mich nicht ganz zusammen. Ein Stich in die Augen (muss erst mal treffen) hat ja mit Kraft leihen nichts zu tun.

    @Sam V
    Guter Beitrag. Grad das mit Stoß in Zug verwandeln sollte, damits funktioniert, im Sparring geübt werden, bei echter Geschwindigkeit und mit Folgeaktionen.

  14. #14
    Kazushi Sakuraba Gast

    Standard

    "Wer Kampfsysteme vergleichen will, muss deren Strategien gegeneinander kämpfen lassen
    Wollten wir Kampfsysteme, -stile, -methoden miteinander vergleichen, müssten wir ihre Strategien, ihre Prinzipien, ihre Strukturen und ihre „Techniken“ kennen und in ein Computerprogramm bringen und – nicht ganz unähnlich Computer-Schachturnieren – gegeneinander antreten lassen. An solch einem Computerprogramm arbeiten mit uns und unabhängig von uns zurzeit einige wenige Kampfwissenschaftler. Die Aufgabe ist schwierig, denn anders als bei den Turnieren von Robert Axelrod, bei denen die WT-ähnliche Strategie „Tit for Tat“ unbesiegt blieb, gibt es in einem richtigen Kampf nicht nur zwei Entscheidungsmöglichkeiten und die „Züge“ erfolgen nicht nacheinander, sondern zeitlich miteinander."

    Das ist auch sehr interessant. Es wird also schon entwickelt. Mich würde auch interessierten an welcher Uni man einen Studiengang zum "Kampfwissenschaftler" belegen kann.

  15. #15
    sheldon Gast

    Standard

    Zitat Zitat von DeepPurple Beitrag anzeigen
    Ich will mal einen Punkt rauspicken:
    Aber wie gehts, wenn er sich bewegt oder gar wehrt?
    ach du scheisse....
    bewegen und wehren find ich doof.

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