Was macht WT, VT, etc. zu einem guten SV-System?

[Graf von Montefausto]

Moin,
da dieses Theme immer mal wieder in den verschiedenen Threads auftaucht und eigentlich nur die Diskussion stört und weils trotzdem sehr interessant ist, hier mal ein neuer Thread dazu (Ja, ich hab die SuFu benutzt und bei einer Million Seiten zum Thema ing ung und SV hab ich einfach nichts passendes gefunden, daher war ich so frei hier )

Nun zum Kernthema:

1.) Für euch WT/VT, VC, etc.-Betreibende oder Ex-Betreibende: Was macht für euch persönlich euer System zu einer KK, die sich gut zur SV einsetzen lässt? Welche Gründe sprechen dafür, welche evtl. dagegen? Sofern ihr euer ding dung überhaupt aus diesem Grund betreibt.
2.) Selbe Frage sicher auch an die, die kein ing ung betreiben, aber sinnvolle Argumente anbringen können

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Ich mach mal den Vorreiter:
Ich kann dummerweise aus erster Hand nur WT beurteilen. VT, etc. kenne ich nur von Videos.
Was spricht für mich also bei - in dem Fall WT - für eine KK, die zur SV geeignet ist?

+ Grundlegendes (KFS+Kick) relativ einfach erlenbar, wird auch durchaus seine Wirkung haben
+ an sich ein aggressives System, dass nach vorne geht
+ soweit ich weiß gibt es durchaus Drills/Szenarios, die sich mit SV-Themem beschäftigen
+ Waffen in Kombination mit Latosa Escrima

dagegen:
- systemimmanente Schwächen, wie schlechte Deckung (meine Meinung), relativ unbeweglicher Stand, eher suboptimale Knockout-Power durch Punches
- Fokus liegt auf Kampf 1:1, Kampf gegen Mehrer wird erst in höheren SGs thematisiert
- Waffentraining eben nur im Escrima, nicht im WT. Benutzung "urbaner Waffen" soweit ich weiß überhaupt nicht thematisiert
- Bodenkampf ist so ne Sache^^
- zu viel "Ballast" in Form von Formen
- keins bis wenig Sparring (auch wenn es da wohl deutliche Unterschiede von Schule zu Schule gibt)

so mehr fällt mir auf anhieb nicht ein...Ich habs auch sehr allgemein gehalten, gern kann jeder auch auf spezifische Punkte genauer eingehen.
Jetzt seid ja ihr gefragt.

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Ein paar Sachen noch:
inhatlich sinnvolle Postings wären dufte. Also keine Einzeiler à la "Ist doch eh alles doof". Sinnvolle Begründungen bringen so nen Thread weiter.
UND: Wär cool, wenn auch VTler, etc. sich zu Wort melden würden und vor allem nicht nur über WT, sondern über ihren eigenen Stil reden.

Ich hoffe das ganze wird irgendwie sinnvoll Bäm.

[plaz]

Da ich in der EWTO WingTsun betreibe, möchte ich speziell die größten Vorteile dieses Stils aus meiner Sicht beschreiben:

+ Im WT werden nicht nur festgelegte Antworten auf bestimmte Angriffe trainiert, sondern die Anwendung von Prinzipien, mit den dafür nötigen Fähigkeiten geschult und konditioniert. Man bekommt ein sehr gutes Gefühl dafür, was man in jeder Situation machen kann, ohne dann großartig darüber nachdenken zu müssen.

+ Mit WT kann jeder - von seinem Niveau weg - seine Verteidigungsfähigkeit stark erhöhen. Nicht jeder wird ein Super-Fighter (das ist klar und diese Illusion wird bei uns auch niemandem gemacht), aber jeder kann sehr viel für sich herausholen. Man braucht dafür nicht unbedingt ein auftrainiertes Muskelpaket zu sein. Die Kraft, die man auch für WT braucht (in erster Linie Schlagkraft) wird im Training aufgebaut. Man lernt, sehr ökonomisch mit der eigenen Kraft und der des Gegners umzugehen.

+ Das Situationsbewusstsein für SV-Situationen und den Alltag wird stark gefördert. Man lernt, gefährlichen Situationen wenn möglich aus dem Weg zu gehen und damit umzugehen, wenn das nicht möglich ist.

+ Das Training beinhaltet nicht nur technische, sondern auch taktische und strategische Konzepte, z.B. auch für den Umgang mit mehreren oder bewaffneten Gegnern, sowie für den Bodenkampf.

+ WT ist kein statisches System, sondern wird laufend neuen Erfahrungen und Erkenntnissen angepasst.

[Tracer]

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+ Grundlegendes (KFS+Kick) relativ einfach erlenbar, wird auch durchaus seine Wirkung haben
+ an sich ein aggressives System, dass nach vorne geht
+ soweit ich weiß gibt es durchaus Drills/Szenarios, die sich mit SV-Themem beschäftigen
+ Waffen in Kombination mit Latosa Escrima

dagegen:
- systemimmanente Schwächen, wie schlechte Deckung (meine Meinung), relativ unbeweglicher Stand, eher suboptimale Knockout-Power durch Punches
- Fokus liegt auf Kampf 1:1, Kampf gegen Mehrer wird erst in höheren SGs thematisiert
- Waffentraining eben nur im Escrima, nicht im WT. Benutzung "urbaner Waffen" soweit ich weiß überhaupt nicht thematisiert
- Bodenkampf ist so ne Sache^^
- zu viel "Ballast" in Form von Formen
- keins bis wenig Sparring (auch wenn es da wohl deutliche Unterschiede von Schule zu Schule gibt)

Also ich bin ein Ex-Wtler. Und ich gehe jetzt mal auf ein paar Punkte aus meiner Sicht ein.

- Waffentraining eben nur im Escrima, nicht im WT. Benutzung "urbaner Waffen" soweit ich weiß überhaupt nicht thematisiert

Wir hatten mal einen Lehrgang an der WT-Schule (mein Lehrer war auch TG in Escrima) über tägliche Gebrauchsgegenstände im Nahkampf.
Also Hebelwirkung und Stiche mit Kugelschreibern und verschiedenen Haushaltsgegenständen.
War wirklich interessant und gut. Allerdings war dieser Lehrgang eine einsame Ausnahme. Wurde leider nicht mehr wiederholt. Nur auf Nachfragen beim Sifu ist er mit mir Abseits des normalen Unterrichts dieses Thema hin und wieder durchgegangen.

- keins bis wenig Sparring (auch wenn es da wohl deutliche Unterschiede von Schule zu Schule gibt)

Wir hatten ne eigene Sparringklasse. Wobei auch viel Crosssparring dabei war wozu hin und wieder Gäste aus anderen KK Schulen eingeladen wurden.
Allerdings weiß ich nicht ob das diese Schule heute noch so macht.


- Ich finde WT hat eine Schwäche bei Kämpfen über lange Reichweite.
Die Überwindung der Distanzen ist sehr schwer, wenn der Gegner
1. größer ist
2. selbst nicht nach vorne geht sondern alles daran setzt die Distanz weiter
zu halten / rückwärts geht und über die lange Reichweite schlägt und
tretet.

- Es wird (so wie ich es trainiert habe) zu wenig wert auf gute Tritte mit viel Power
gelegt.

+ Knockout Punches sind durchaus gegeben. Auch mit KS.
+ Kampf gegen mehrere Gegner wird überhaubt gelehrt. Bei anderen KKs
trainiert man das überhaupt nie. Beim WT gibt es wenigstens ein System
und Techniken dazu. Auch wenn so ein Kampf in der Realität ausserhalb der Trainingsräume
immer schwer ist.

+ Das Situationsbewusstsein für SV-Situationen und den Alltag wird stark gefördert. Man lernt, gefährlichen Situationen wenn möglich aus dem Weg zu gehen und damit umzugehen, wenn das nicht möglich ist.

+ Das Training beinhaltet nicht nur technische, sondern auch taktische und strategische Konzepte, z.B. auch für den Umgang mit mehreren oder bewaffneten Gegnern, sowie für den Bodenkampf.

+1

[rukola]

Gegen WT als SV-System spricht meiner Meinung nach:

- Zu komplexe/unnatürliche Bewegungsabläufe und damit die verbundene Lerndauer. SV-Systeme sollten so angelegt sein, dass möglichst schnell ein möglichst großer Lernerfolg entsteht.

- Die Vernachlässigung des Faktors Kraft beim Praktizierenden. Um eine Erhöhung der eingenen Kampfkraft zu erreichen, ist mMn einer der einfachsten Weg erstmal die Muskelkraft zu erhöhen. Jede Technik wird wirkungsvoller, je höher die eigene Kraft ist. Zumindest beim WT wird aber damit geworben, dass eigene Kraft unnötig ist. Das fördert sicher nicht die Bereitschaft der Trainierenden zu Hause Kräftigungsübungen zu machen.

- Fehlendes Sparring(WT)

- Die senkrechten Faustschläge, die mMn einfach nciht das Potenzial von "Boxerschlägen" haben

Im WT werden nicht nur festgelegte Antworten auf bestimmte Angriffe trainiert, sondern die Anwendung von Prinzipien, mit den dafür nötigen Fähigkeiten geschult und konditioniert. Man bekommt ein sehr gutes Gefühl dafür, was man in jeder Situation machen kann, ohne dann großartig darüber nachdenken zu müssen.

Das halte ich für falsch. Gerade im WT gibt es doch diese ganzen Anti-Sachen. Das sind ja dann festgelegte Antworten. BD hat auf mich auch immer diesen Eindruck gemacht.


Positiv finde ich aber das aggressive nach Vorne gehen. Damit kann man sicher den ein oder anderen Schläger, der sich ein vermeintlich leichtes Opfer gesucht hat, überrumpeln.

[plaz]

Das halte ich für falsch. Gerade im WT gibt es doch diese ganzen Anti-Sachen. Das sind ja dann festgelegte Antworten. BD hat auf mich auch immer diesen Eindruck gemacht.

Ja, das sind die Anfängerprogramme. Ein Anfänger braucht diese Lösungsmöglichkeiten für typische Situationen als Orientierung - schließlich bekommt man die nötigen Fähigkeiten für völlig flexible Reaktionen nicht von heute auf morgen.
Je länger man dabei ist, umso unabhängiger wird man von diesen Anfänger-Techniken.

[Paul_Kersey]

Da du eine so schöne Aufstellung gemacht hast, bedien ich mich einfach mal bei deinem Eröffnungspost.

+ Grundlegendes (KFS+Kick) relativ einfach erlenbar, wird auch durchaus seine Wirkung haben
+ an sich ein aggressives System, dass nach vorne geht
+ soweit ich weiß gibt es durchaus Drills/Szenarios, die sich mit SV-Themem beschäftigen
+ Waffen in Kombination mit Latosa Escrima

KFS+Kick:

Als ich mir WT damals angeschaut habe, wurde die Kombination "Stopkick und KFS" als "Universallösung" verkauft.
die Grundsätzliche Idee des agressiven "nach vorne gehens" ist insgesamt sehr gut, die Umsetzung durch eben diese Kombination finde ich aber höchst unvorteilhaft.

Warum ? :

Wer schon mal Erfahrungen sammeln musste mit Kämpfen ausserhalb eines Rings, weiß dass der Angreifer selten aus einer Distanz angreift die es mir ermöglicht mit dieser Kombination zu starten.
Grundsätzlich muss also Distanz geschaffen werden. Wenn ich allerdings eine Vorteilhaftere Position gefunden habe, bleibt dieser Start weiterhin eher suboptimal da die Wirkung des Tritts nicht groß ist um wirklich Schaden anzurichten, ich durch den Tritt Stabilität eingebüßt habe und die KFS keinen nennenswerten Effekt bewirken. (Glaubt natürlich kein WT´ler weil 90% die Erfahrung fehlt wie es ist in einem Kampf oder im Sparring mal getroffen zu werden.

Im Alpha Combat System bspw.hat man durch den "Eingang" eine Möglichkeit gefunden wirklich schnell, hart und geschützt in den Nahkampf zu gehen.

Die Idee des "nach vorne gehen" ist wie gesagt gut, die Umsetzung eher nicht.

Drills & Szenarios:

Mir ist nicht bekannt dass es im WT Stressdrills und Szenariotraining für die SV gibt. Mir ist es jedenfalls nie untergekommen und auch keinem der WT´ler die ich kenne. (Weder EWTO noch AVCI WT)

Waffen:

Das Thema Waffen wird gemeinhin nur im Rahmen des Escrima nach Latosa und Newman behandelt, auch hier fehlt mir ganz klar der Realitätsbezug. Sowohl die Angriffe die man behandelt wie auch die Abwehrtechniken und Trainingsmodi sind mMn. nicht geeignet um einem realen Angriff zu begegnen.

Das ist aber insgesamt ein schwieriges Thema und auch nicht bei allen Hybriden wirklich gut gelöst.

dagegen:
- systemimmanente Schwächen, wie schlechte Deckung (meine Meinung), relativ unbeweglicher Stand, eher suboptimale Knockout-Power durch Punches
- Fokus liegt auf Kampf 1:1, Kampf gegen Mehrer wird erst in höheren SGs thematisiert
- Waffentraining eben nur im Escrima, nicht im WT. Benutzung "urbaner Waffen" soweit ich weiß überhaupt nicht thematisiert
- Bodenkampf ist so ne Sache^^
- zu viel "Ballast" in Form von Formen
- keins bis wenig Sparring (auch wenn es da wohl deutliche Unterschiede von Schule zu Schule gibt)

Die Aufzählung der Schwachpunkte kann ich nur unterschreiben.

[F3NR1R]

Da ich in der EWTO WingTsun betreibe, möchte ich speziell die größten Vorteile dieses Stils aus meiner Sicht beschreiben:
......

Hast du auch negatives zu berichten ?

[die Chisau]

Aus eigener Erfahrung kann ich nur vom EWTO WT sprechen.
1.+
DAs WT System ist besonders für Kleine, Schwache, geeignet und ist ein hervorragendes System um Feinkoordination bzw. meditative Bewegungen mit dem Partner zu trainieren. (Chi Sao -Sektionen)
Schöne Kampfkunst
2. -
Für die SV denkbar schlecht geeignet.
(mangelnde Schrittarbeit, schlechter Stand, feinmotorische Fähigkeiten sind unter Stress schlicht und einfach nicht mehr anwendbar, völlig verfehlte Schwerpunktsetzung im Training (Chisao) statt Sparring.)
Strenge Hierarchie statt offener Lernatmosphäre. Geheimniskrämerei, teuer.

[LorenzLang]

Moin,
dagegen:
- systemimmanente Schwächen, wie schlechte Deckung (meine Meinung), relativ unbeweglicher Stand, eher suboptimale Knockout-Power durch Punches
- Fokus liegt auf Kampf 1:1, Kampf gegen Mehrer wird erst in höheren SGs thematisiert
- Waffentraining eben nur im Escrima, nicht im WT. Benutzung "urbaner Waffen" soweit ich weiß überhaupt nicht thematisiert
- Bodenkampf ist so ne Sache^^
- zu viel "Ballast" in Form von Formen
- keins bis wenig Sparring (auch wenn es da wohl deutliche Unterschiede von Schule zu Schule gibt)

Einige Vorteile wurden ja schon genannt...bei uns im Avci Wing Tsun
kommt hinzu:
+ gute Deckung, meine Meinung aus der Erfahrung
+ sehr beweglicher Stand
+ durch das "Zurückhalten" von etwas Gewicht unf Kraft beim Schlagen
ist man "uncommitted" und kann gut auf Konter reagieren.
Wenn man will, kann man aber auch mit vollem Einsatz schlagen...
+ Stock, Messer und Alltagsgegenstände (in höheren SG)
+ Bodenkampf!
+ die Form formt uns
+ Sparring!

Nachteile:
- ohne Schweiss keine Preis, es gibt keine Todestechniken ohne Krafteinsatz
- (für manche) ohne Respekt und gutes Benehmen kein Unterricht
- (für manche) Prüfungen auf Lehrgängen

LL

[DeepPurple]

Da ich VT nicht als SV-System an sich betrachte (wenns mir darum gegangen wäre, hätte ich was anderes gelernt), belasse ich es bei 2 bereits genannten Punkten (leicht modifiziert):

+ Grundlegendes ... relativ einfach erlernbar, hat auch durchaus seine Wirkung
+ ein aggressives System, dass nach vorne geht

Man könnte mehr dazu sagen, aber die Schwächen liegen auf der Hand und SV liegt nicht in meinem Fokus.

Völlig unbrauchbar ist es aber bei richtigem Training nicht, wie sonst auch kein richtiges Training.

[Graf von Montefausto]

Ja, das sind die Anfängerprogramme. Ein Anfänger braucht diese Lösungsmöglichkeiten für typische Situationen als Orientierung - schließlich bekommt man die nötigen Fähigkeiten für völlig flexible Reaktionen nicht von heute auf morgen.
Je länger man dabei ist, umso unabhängiger wird man von diesen Anfänger-Techniken.

Halte ich in diesem Fall auch für garnicht so blöd gedacht. Da das WT-wichtigste Grundprinzip (Verformen, weich Aufnehmen), tatsächlich nicht leicht lernbar ist (von Anwendungsfähigkeit und Realitätsbezug sprech ich hier mal garnicht), ist es nicht doof, dem Anfänger erstmal ein paar einfache Anwendungen beizubrigen, als erstes Tool. Dumm ist halt nur, wenn die "Angriffe" nur mehr schlecht als recht simuliert werden. Aber das ist ja nichts Neues.

Wenn ich allerdings eine Vorteilhaftere Position gefunden habe, bleibt dieser Start weiterhin eher suboptimal da die Wirkung des Tritts nicht groß ist um wirklich Schaden anzurichten, ich durch den Tritt Stabilität eingebüßt habe und die KFS keinen nennenswerten Effekt bewirken.

Jep, auch meine Meinung. Besonders nachteilig finde ich die mangelnde Stabilität und auch Eigensicherung dabei. Man stelle sich nur vor, man donnert mit KFS+Kick auf den Einen los, während sein Buddy mich mit dem Lowkick von den Beinen holt.

+ Knockout Punches sind durchaus gegeben. Auch mit KS.

Ansichtssache. Ich finde die Wahrscheinlichkeit durchaus geringer als bei Punches mit boxerischer Körpemechanik. Ich glaube aber auch nicht, dass das wirklich das Ziel bei KFS ist.

+ Kampf gegen mehrere Gegner wird überhaubt gelehrt. Bei anderen KKs
trainiert man das überhaupt nie.

...ist meiner Meinung nach kein Pluspunkt sondern eine GRUNDVoraussetzung, wenn ich etwas mit dem Schwerpunkt SV trainiere.

Beim WT gibt es wenigstens ein System
und Techniken dazu. Auch wenn so ein Kampf in der Realität ausserhalb der Trainingsräume immer schwer ist.

Das würde mich im Übrigen auch näher interessieren. Wie ungefähr sieht denn eigentlich im WT die Strategie gegen Mehrere aus? Aus meiner Erinnurung habe ich nur behalten, dass man möglichst versucht, den Einen einzudecken, nah ranzukommen und dann evtl. als Art "Schild" zu benutzen. Korrekt ungefähr?

[SifuSeifenzwerg]

VT ist ein prima Prügel/Duell-System.
Imho ursprünglich hauptsächlich für den waffenlosen Kampf, wie das alte BareKnuckle Boxen.

WT ist gar nichts.
Schlecht gemachtes wc, mit allem möglichen angereichert.
JKD und die Hybridsysteme können das aber besser.

[1789]

Was macht WT, VT, etc. zu einem guten SV-System?

1. das zentrallinienprinzip
2. der vorwärtsgang
3.".. ist der weg frei stoss vor..",als den allerobersten leitsatz zu verstehen.
4.die getarnte vorkampfstellung

das sind nur einige beispiele.

allerdings wird zu wenig wert auf 1.physische stärke und 2.schlagkraftentwicklung gelegt.


.........................und
natüüürlich das berühmt berüchtigte SPARRING

gruss1789

[Graf von Montefausto]

Was macht WT, VT, etc. zu einem guten SV-System?
1. das zentrallinienprinzip

Kannst du das näher erläutern? Was an diesem Prinzip macht es besonders für die SV brauchbar?

4.die getarnte vorkampfstellung

Warum getarnt?

[Ordo]

3.".. ist der weg frei stoss vor..",als den allerobersten leitsatz zu verstehen.
4.die getarnte vorkampfstellung

3. Gilt so ziemlich bei jeder ks/kk,das ist nichts WT spezifisches

4. kannst du genauer erklären was du mit getarnt meinst ?