(Kämpferische) Leistungen Früher & Heute

[Kraken]

Sicher, früher waren die Karatekas/Kämpfer besser trainiert

Woher stammt die Grundlage für diesen Irrglauben?

Reine Legendenverehrung, und glauben an die Räubergeschichten der vergangenen Helden?

Es ist jedenfalls nichts weiter als Unsinn. Heutige Kämpfer würden schon denen von vor 20 Jahren gehörig einschenken, und wenn du weiter zurückgehst, wird immer deftiger eingeschenkt

Schau mal Boxkämpfe von den Anfängen der Filmgeschichte, und amüsier dich über das grauenhafte Niveau, das im Nachhinein hochstilisiert wird


Weiterhin wurde ja schon erklärte, und ich möchte noch ienmal betonen, dass es grobes Unfug ist, gegen einen Bewaffneten zu kämpfen, wenn es sich nicht IRGENDWIE vermeiden lässt

[Kraken]

Nein danke, ich hab genug mit dem grauenhaften Niveau heutiger Boxkämpfe zu tun.

Man vergleiche dazu einen Kämpfer wie Floys Mayweathers jr. mit einem beliebigen Boxer vor 1950

Oder man schaue mit WAS ein Rocky Marciano Schwergewichtsweltmeister wurde.. übrigens mit nur 85kg Gewicht.

Das wage ich stark zu bezweifeln. Ich verweise mal der Einfachheit halber auf Leute von denen es Videos gibt: Kano, Mifune, Hirano. Ich würde mich wundern sollte es sich im Karate anders verhalten. Zumindest für die japanischen Kampfkünste (ausgenommen Koryu) halte ich ein stetig sinkendes Niveau für gesichert.

Kleiner Hinweis: Unter den Blinden ist der Einäugige König

Die Taktischen Elemente sind in diesen Videos einfach gar nicht vorhanden... ein heutiger Judoweltmeister, als Beispiel, würde NIEMALS; derartige Fehler machen. WEiterhin sieht man, dass die Leute sich fallen lassen, wenn sie mal im Wurf befindlich sind, während es heute üblich ist, sich bis zuletzt zu wehren... das sieht halt naturgemäss weniger elegant aus, und manche Leute verwechseln diese Eleganz mit Können.

[Dakan]

Einspruch Kraken. Von Hirano ist belegt, dass er die gesamte deutsche Judo-Nationalmannschaft mit Ippon besiegt hat. Er muss also bei seinem Gewicht etwas grundsätzlich anders gemacht haben oder? Die haben sich doch sicher gewehrt als der "Opa" () sie aufklatschen wollte meinst du nicht Und zu dem Mifune Video: Ich hab es mir auch erst nicht vorstellen können, aber man kann sich in so einer Situation nicht wehren. Wenn man so geworfen wird. Es geht einfach nicht.

[Kraken]

Einspruch Kraken. Von Hirano ist belegt, dass er die gesamte deutsche Judo-Nationalmannschaft mit Ippon besiegt hat. Er muss also bei seinem Gewicht etwas grundsätzlich anders gemacht haben oder? Die haben sich doch sicher gewehrt als der "Opa" () sie aufklatschen wollte meinst du nicht Und zu dem Mifune Video: Ich hab es mir auch erst nicht vorstellen können, aber man kann sich in so einer Situation nicht wehren. Wenn man so geworfen wird. Es geht einfach nicht.

Mehrere Dinge... er hat ja wohl kaum die Judo-Nationalmanschaft der heutigen Zeit per Ippon niedergemacht

Zweitens würdest du dich wundern, wie respektvoll aktive Wettkämpfer sind. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wirklich einer "Vollgas" gegen einen alten Mann geht, und erst recht nicht gegen einen derart dekorierten... da ist die Ehrfurcht zu gross! Da lässt an sich einfach werfen, eine Sache des Respektes.

Ich bin immer sehr skeptisch, bei solchen Geschichten.

Und aus dieser Ehrfurcht entstehen dann solche Legenden.
Ich nehme dazu mal die Videos mit Kernspecht als Beispiel....


Wenn der Lehrer gut ist... ist der Schüler BESSER, denn dies ist das Ziel eines jeden Lehrers!

So denn also jemand annimmt, dass die heutigen Judoka schlechter sind als früher, so beleidigt er in höchstem Masse die Judolehrer des vergangenen Jahrhunderts... wirft er ihnen doch vor, sie seinen unfähig gewesen,d as Judo weiterzuentwickeln, sondern haben stattdessen sogar vergessen, und immer weniger exakt gelehrt.

Und die Sportwissenschaft schliesst er in seine Beleidigungstirade gleich mit ein.. all die Erkenntnisse führten zu Rückschritten.

Ja, ein moderner Professioneller Athlet, der tagein tagaus nichts anderes macht, als auf den Judoerkenntnissen aus den tausenden Kämpfen der letzten Jahre basierend, mit Unterstützung von Sportwissenschaftlern und Mediziner, Therapeuten, perfekter Ernährung, zur Zeit bestmögichem Training, und dies als Beruf...

Dass solch ein Athlet im Zweikampf unterlegen wäre einem Bauern oder Student von vor 100 oder 200 Jahre der in seiner Freizeit Judo mit seinen Kumpels übte?

[Dakan]

Ich muss das mit dem Opa revidieren. Ich hab grade meine Quelle wiedergefunden und hatte da scheinbar ein paar Daten falsch im Kopf. Hirano war grade 32 also doch kein Opa In 34 Minuten 54 Ippons (gegen logischerweise 54 verschiedene Gegner). Tokio Hirano: The Man Who Revolutionized Judo

Dann bin ich eben respektlos. Merke ich mir Wenn ich vor so jemandem im Randori stehen würde, dann würde ich alles tun um ihn wegzuhauen... Oder eher: Um möglichst wenig abzukriegen
Aber Kernspecht und Hirano zu vergleichen...

[Kraken]

Dann war er eben ein sehr junger, sehr hochgraduierter Dozent

Was meinst du, wie vorsichtig die Leute mit mir rollen, wenn ich ein Seminar gebe? Dass da ernsthaft jemand versucht mich auszutappen kommt sehr selten vor.

Und ich bin KEIN Mifune.. wie gross mag da erst diese Ehrfurcht sein?

Dürfte ich mit ienem Mifune rollen.. ich würde tunlichst alles unterlassen, was ihn wütend machen könnte, und da liegt der Hund begraben. und in der Angst "Er weiss ja eh, was ich mache.. ich habe keine chance" und dann fliegen die Leutchens und danken dann artig dem Meister

Ich habe KEINESFALLS Mifune mit Kernspecht vergleichen wollen... nur die Art der Mythenbildung wollte ich erklären!

Mifune war zu SEINER ZEIT einer der besten Judoka der Welt, ein unglaublicher Techniker, mit unsagbarer Leichtigkeit.

Aber gegen die taktischen Finessen und körperliche Überlegenheit, und auch technische Perfektion heutiger Spitzenjudoka würde er damit keinen Blumentopf gewinnen.

Die Krux liegt wie im Boxen, dass früher SEHR angriffsbetont gekämpft wurde, man wolte ja gewinnen, und zudem nicht als Feigling dastehen... die starke Betonung der Verteidigung ist ein Resultat von Trial&error.

Meinen Schülern präge ich ein, dass viel wichtiger als das Gewinnen sei es, nicht zu verlieren

Viel wichtiger, als den anderen zu werfen ist es, nicht geworfen zu werden

viel wichtiger, als den anderen zu schlagen ist es, nicht geschlagen zu werden

Position before Submission

Und so weiter

[Dakan]

Immer diese Edits...

So denn also jemand annimmt, dass die heutigen Judoka schlechter sind als früher, so beleidigt er in höchstem Masse die Judolehrer des vergangenen Jahrhunderts... wirft er ihnen doch vor, sie seinen unfähig gewesen,d as Judo weiterzuentwickeln, sondern haben stattdessen sogar vergessen, und immer weniger exakt gelehrt.

Wieso sollte sich Judo weiterentwickeln müssen? Tom hatte mal was dazu geschrieben wie die hiesigen Judoka auf Hirano oder später auf Frank Thiele reagiert haben. Lies es nach (Falls ers noch nicht gelöscht hat.)

Und die Sportwissenschaft schliesst er in seine Beleidigungstirade gleich mit ein.. all die Erkenntnisse führten zu Rückschritten.

Das was die Sportmedizin in letzter Zeit so "entdeckt" hat wurde mir witzigerweise in traditionellen KK-Linien auch gezeigt. Allerdings teilweise ohne den sportmedizinischen Hintergrund zu kennen.

Ja, ein moderner Professioneller Athlet, der tagein tagaus nichts anderes macht, als auf den Judoerkenntnissen aus den tausenden Kämpfen der letzten Jahre basierend, mit Unterstützung von Sportwissenschaftlern und Mediziner, Therapeuten, perfekter Ernährung, zur Zeit bestmögichem Training, und dies als Beruf...

Du wirst grade unsachlich... Judo gibt es grad mal etwas über 100 Jahre... Um es zu erlernen, wie das auch beim Karate der Fall ist (um mal zum Thema zurück zu finden), braucht man einen Lehrer. Genauso wie man einen Lehrer benötigt um höhere Mathematik zu verstehen.

Dass solch ein Athlet im Zweikampf unterlegen wäre einem Bauern oder Student von vor 100 oder 200 Jahre der in seiner Freizeit Judo mit seinen Kumpels übte?

Es ist hier nicht von jemandem die Rede der wenig übt. Wie lange hat Hirano auf der "high school" noch täglich trainiert? 6h? Stimmt ist wenig

So jetzt reichts aber dazu, sonst machen wir lieber per PN oder in einem Extra Thread weiter ok?

€: Du Spammer

[Kraken]

Ich stimme für den extra-Thread

Die unsägliche Mär vom Leistungsrückgang liegt mir seit Jahren im Mage.... ich verfasse mal einen Text, und eröffne dann einen Thread, in Ordnung?

Könnte aber Mittwoch werden, bis es soweit ist.

ISt so ein allgemeines Thema... gibt ja auch Menschen, die überzeugt sind, dass die Strongmen von vor 100 Jahren stärker waren, als heutige Olympische Gewichtheber und solches Zeug.

EDIT:

Ausserdem bezweifle ich, dass in traditionellen KK die "Analyse von Videos-DO" gelehrt wird. Und ähnliches Gesirms der modernen Sportwissenschaft ..... Metabolismusanalyse ach.. ich fang' gar nicht erst an

[Kraken]

Nun gut, so geht's natürlich auch

[FireFlea]

Mifune war zu SEINER ZEIT einer der besten Judoka der Welt, ein unglaublicher Techniker, mit unsagbarer Leichtigkeit.

Aber gegen die taktischen Finessen und körperliche Überlegenheit, und auch technische Perfektion heutiger Spitzenjudoka würde er damit keinen Blumentopf gewinnen.

Wenn der Lehrer gut ist... ist der Schüler BESSER, denn dies ist das Ziel eines jeden Lehrers!

So denn also jemand annimmt, dass die heutigen Judoka schlechter sind als früher, so beleidigt er in höchstem Masse die Judolehrer des vergangenen Jahrhunderts... wirft er ihnen doch vor, sie seinen unfähig gewesen,d as Judo weiterzuentwickeln, sondern haben stattdessen sogar vergessen, und immer weniger exakt gelehrt.

Und die Sportwissenschaft schliesst er in seine Beleidigungstirade gleich mit ein.. all die Erkenntnisse führten zu Rückschritten.

Ja, ein moderner Professioneller Athlet, der tagein tagaus nichts anderes macht, als auf den Judoerkenntnissen aus den tausenden Kämpfen der letzten Jahre basierend, mit Unterstützung von Sportwissenschaftlern und Mediziner, Therapeuten, perfekter Ernährung, zur Zeit bestmögichem Training, und dies als Beruf...

Dass solch ein Athlet im Zweikampf unterlegen wäre einem Bauern oder Student von vor 100 oder 200 Jahre der in seiner Freizeit Judo mit seinen Kumpels übte?

Ich gebe Dir insgesamt in einigen Punkten Recht. In den KK herrscht viel Legendenbildung und Verherrlichung von den "Alten". Allerdings muss ich Dir auch in einigen Punkten widersprechen.

Fangen wir mal hier an (ersetze Judo durch Karate oder sonstwas)

und auch technische Perfektion heutiger Spitzenjudoka

Heutige Sport"budoka" (um das mal allgemeiner zu gestalten), haben oft keine technische Perfektion. Im Judo geht es nur noch um Kraftraufen und derjenige, der mehr Gewichte gestemmt hat gewinnt. Im Karate sehe ich krampfhafte und sperrige Bewegungen. Das soll technisch besser sein? Richtige Judo-Techniken funktionieren auch mit weniger Kraft (natürlich schadet Kraft auch nicht). Und Training, dass dem Körper schadet, führt langfristig auch nicht zur Kampftauglichkeit.

Dass solch ein Athlet im Zweikampf unterlegen wäre einem Bauern oder Student von vor 100 oder 200 Jahre der in seiner Freizeit Judo mit seinen Kumpels übte?

Ein Topatleht ist sicher denjenigen überlegen, die mal "nebenher in ihrer Freizeit mit ein paar Kumpels üben". Aber trifft das auf viele der alten (japanischen) Topleute zu? Nein, viele haben jahrelang im Haus, des Lehrers gelebt und nur noch "Budo" gelebt. Tokio Hirano, der ja schon genannt wurde, hat seinen Lehrer gehasst, weil er regelmäßig geschlagen und gedemütigt wurde und hat nur weitertrainiert, um seinen Lehrer töten zu können.

Wie gesagt du hast nicht Unrecht, es gibt viel Legendenbildung aber die "Früher war alles besser" Mentalität sollte auch nicht durch eine "Heute ist alles besser" Mentalität abgelöst werden, grade in einem Bereich, wo sich die Menschheit schon seit Jahrtausenden erfolgreich die Köpfe eingeschlagen hat.

[Kraken]

Klar, ich vernachlässige bei meiner Argumentation einige Aspekte, aus dem ganz einfachen Grund der Deutlichkeit der Aussage

Ansosnten kann ich dienem Post ebenfalls nahezu uneingeschränkt zustimmen.


Wobei du mir ebenfalls zustimmen wirst, dass das heutige, sportwissenschaftlich optimierte, Training demjenigen der alten Recken überlegen ist, wäre dem nicht so, würde man immernoch so trainieren wie früher

[FireFlea]

Wobei du mir ebenfalls zustimmen wirst, dass das heutige, sportwissenschaftlich optimierte, Training demjenigen der alten Recken überlegen ist, wäre dem nicht so, würde man immernoch so trainieren wie früher

Wenn das Ziel beim Sport liegt.

[Kraken]

Die Wissenschaft, die sich damit befasst, das Training zu verbessern nennt sich nunmal Sportwissenschaft, und üblicherweise machen Sportler von ihren Erkenntnissen Gebraucht.

Auch wenn man SV-Training betreibt, sollte man Sportwissenschaftliche Erkenntnisse beachten. Auch bezüglich Didaktik

[Royce Gracie 2]

(Kämpferische) Leistungen Früher & Heute

jeder der leugnet , dass im Durschnitt die Leistungsdichte in Wettkampfsportarten zunimmt , ist schlichtweg ignorant.

Wie das in der SV aussieht , weiss ich nicht und Ausnahmen gibts natürlich trotzdem immer

[Trunkenbold]

Ich stimme für den extra-Thread

Die unsägliche Mär vom Leistungsrückgang liegt mir seit Jahren im Mage.... ich verfasse mal einen Text, und eröffne dann einen Thread, in Ordnung?

Könnte aber Mittwoch werden, bis es soweit ist.

ISt so ein allgemeines Thema... gibt ja auch Menschen, die überzeugt sind, dass die Strongmen von vor 100 Jahren stärker waren, als heutige Olympische Gewichtheber und solches Zeug.

EDIT:

Ausserdem bezweifle ich, dass in traditionellen KK die "Analyse von Videos-DO" gelehrt wird. Und ähnliches Gesirms der modernen Sportwissenschaft ..... Metabolismusanalyse ach.. ich fang' gar nicht erst an

Der Leistungsrückgang ist im Karate keine Mär sondern Resultat verschiedener Faktoren.

Um einige zu benennen:

1. Karate soll olympisch werden, deshalb her mit Schützern und härte Regeln.
2. KK ist nicht mehr die Domäne von Karate und Judo in Deutschland, sondern es gibt immer mehr KK Tendenz steigend.
3. Eine gewisse Art von Kämpfer sucht seine Herausforderung im VK deshalb kein Karate.


Apropo Gewichtheber: Zu Zeiten der alten Griechen war ein Kampf bis zum Tod normal. Im Pangraton werden die dann auch anderes motiviert gewesen sein. Die siegreichen Kämpfer jener Zeit werden dementsprechend gut gewesen sein. Natürliche Auslese ist ein wichtiger Faktor gerade beim Kampf.