Silat Warriors - Der allgemeine Silat-Thread - Infos & Clips

[Phelan]

100% Agreed ;-)
Ich kann morgen mal fragen ob es da noch mehr Video-Material von Mauls Besuch bei den Gerak 41 Leuten gibt (und ob er/sie es bereit sind zu teilen natürlich).

Gruß
Phelan

[amasbaal]

mach das. kannst du auch hier posten, falls du es nicht im silat suffian video thread reinstellen möchtest, auf den ich hier noch mal ausdrücklich hinweisen möchte:
http://www.kampfkunst-board.info/for...minaren-92035/

bis dahin noch ein stil zum vorstellen:
pencak silat nusantara
ist in italien ziemlich aktiv (siehe clips) und ist zudem einer der auf den philippinen erfolgreichsten stile (kommt aber aus indonesien und hat ursprünglich nichts mit den einheimischen silat stilen im muslimischen teil der philippinen zu tun)







und ein paar adressen für das training des stils auf den philippinen:
http://www.kpsnusantara.com/history/philipines.htm

und in deutschland (berlin):
History of Keluarga Pencak Silat Nusantara in Germany

[KK-anfänger]

Was bedeutet eigentlich im Silat die Begrüssung, wo man die Hände faltet und vors Gesicht hält?

Was ist denn der Unterschied zwischen Silat und dem Kuntao oder Kuntao-Silat? Von letzterem scheint es in Deutschland erst recht wenig zu geben.

Im PTK, was ich mache, gibt es für Fortgeschrittene auch Messerwerfen und Umgang mit Schusswaffen. Gibt es sowas auch im Silat oder Silat-ähnlichen SV-Systemen?

Grüsse

[Phelan]

Nur kurz, muss gleich weg .-P
Silat und Kuntao (andere Schreibweisen sind auch vorhanden) sind afaik erst einmal die 2 verschiedene Kampfkünste (bzw. nur die Oberbegriffe), wobei diverese Kuntao-Stile (sehr) viele Silat-Elemente integriert haben. Kuntao-Silat sind eben dann Hybrid-Stile, wenn man das in dem Zusammenhang so nennen kann.

So, das in aller Kürze mal schnell.

Gruß
Phelan

[amasbaal]

Was bedeutet eigentlich im Silat die Begrüssung, wo man die Hände faltet und vors Gesicht hält?

Was ist denn der Unterschied zwischen Silat und dem Kuntao oder Kuntao-Silat? Von letzterem scheint es in Deutschland erst recht wenig zu geben.

Im PTK, was ich mache, gibt es für Fortgeschrittene auch Messerwerfen und Umgang mit Schusswaffen. Gibt es sowas auch im Silat oder Silat-ähnlichen SV-Systemen?

Grüsse

1. die begrüßung halt - wie in hindu-buddhistisch beeinflussten kulturen (auch wenn indonesien heute fast ausschließlich islamisch ist) eben üblich. käme die kk aus westeuropa., würden die sich halt die hand schütteln
2. silat ist original indonesisch. kuntao ist ursprünglich chinesisch (sozusagen anwendungsorientiertes kung fu der "alten schule") und wurde von den chinesen (händler und deren leibwächter) nach indonesien "gebracht". kuntao stile in indonesien/malaysia/philippinen.. haben im laufe der zeit auch silat-mäßige aspekte übernommen. viele silat stile haben im gegenzug auch vom kuntao "gelernt". einige sind regelrechte hybride (zb. pencak silat mustika kwitang, silat suffian bela diri), die sich aus "kontakten" ergeben haben. die sog. silat-kuntao stile sind meist die stile, die von den de thouars brüdern in den usa ausgehen. auf den philippinen sind kuntao-silat mischungen sehr verbreitet (auf den muslimischen inseln). allerdings schreibt sich kuntao dort kuntaw. während silat v.a. durch positioning, seine spezielle art des gleichgewichtsbrechens und durch seine eigenheiten in der bewegungslehre gekennzeichnet ist, ist das kuntao auf südostasiatische art v.a. durch die verkettung von schlag- tritttechniken gekennzeichnet, die fast jede aktion begleiten und verstärken. bob orlando hat mal sinngemäß gesagt, silat sei ein plötzlicher sturz mit großer wucht aus großer höhe, kuntao ein stufenweiser sturz von ner klippe, bei dem man währenddessen ständig auf felsvorsprünge aufschlägt.
angeichts der silat stile, die hier im westen als "anwendungsorientiert" und "realistisch" gelten, trifft die beschreibung für kuntao auch auf diese silat stile zu - es sind i.d.r. pukulan orientierte angelegenheiten (pukulan = "schlagend", pukulan ist zudem ein synonym für "schlägerei"-orientiert). große ausnahme ist alles, was mit harimau zu tun hat (siehe clips und erläuterungen im thread).
das, was zb. beim silat suffian als kuntao bezeichnet wird, ist m.e. faktisch ne mischung aus pukulan silat kuntao-silat und kuntao.
3.) nein, nicht das ich wüßte. mir bekannte ausnahme: es gibt einen silat stil (von dutzenden großen stilen und ungezählten kleinen, familienstilen) in indonesien und einige kuntao stile, die wurfwaffen verwenden.

[Phelan]

Da kann man sicher auch anderer Meinung sein
Wer darüber (und/oder SSBD allgemein) etwas wissen möchte, soll am besten direkt Maul auf einem seiner Seminare selbst fragen und es sich evtl. auch zeigen lassen.

Gruß
Phelan

[amasbaal]

Da kann man sicher auch anderer Meinung sein

auf was denn bezogen? auf meine sichtweise auf die einteilung der teilbereiche im silat suffian? alles andere ist nämlich keine frage der meinung oder der perpektive, sondern ethno-historischer fakt.
definitionen von dem, was silat ausmacht und von dem, was kuntao ist, finden sich recht gut und "objektiv" in der fachliteratur zum thema (v.a. in draegers großem standardwerk und in orlandos "fighting arts of indonesia", aber auch in zahlreichen anderen werken, die mit den unterschiedlichsten silat stilen zu tun haben).
nachfragen kann man auch bei joko suseno vom tapak suci und psc oder bei jedem anderen silat-lehrer .
ob maul nun von kuntao oder von pukulan silat oder sonstwas spricht, wenn er seine waffenlosen stand up sachen meint, ist doch egal. der stil ist klasse. unwidersprochen! nur: vergleiche mauls kuntao und (nur zwei beispiele) das silat serak oder das maphilindo silat - sehr sehr ähnlich.

[Phelan]

War nur auf den SSBD-Teil bezogen. Ich habe die von dir angesprochenen nicht live gesehen, daher kann ich dazu nichts sagen.

Gruß
Phelan

[amasbaal]

ist mir jetzt sehr wichtig, damit es keine missverständnisse gibt: ssbd ist einer meiner lieblinge. da ist es mir egal, ob maul zu bestimmten sachen, was anderes sagt, als andere silat meister oder die literatur! ... falls er überhaupt was anderes sagt, denn meine zitierte kuntao beschreibung mit der klippe und dem auf dem weg nach unten ständig aufschlagen, passt bei ihm ja durchaus

[Phelan]

Ja, ich kann mich durchaus an etwas sinnverwandtes erinnern ;-)

[KK-anfänger]

+ silat ist nicht flächendeckend vertreten der tip hängt stark davon ab wo du wohnst vielleicht hast du glück und wohnst in köln heidelberg oder nürnberg.
YouTube - Satria Fighting Arts

Welchen Silat-Stil gibts denn in Nürberg. Bin vielleicht demnächsz ein paar Wochen in der Gegend, wegen Studium, würd mir da gern mal was ansehen.

Grüsse

[meph]

Was ist denn der Unterschied zwischen Silat und dem Kuntao oder Kuntao-Silat?
Grüsse

Also Kuntao-Silat kenne ich nicht, aber:
Das sind erst einmal nur Worte!

Und es gibt niemanden, der die absolute Definitionshoheit dafür hat.
Wenn Du unterschiedliche Menschen fragst, bekommst Du unterschiedliche (richtige) Antworten zu hören.

Da kommen verschiedene "Sprechmoden" und Verwendung der Begriffe in den Medien, Politik, usw. zusammen.

Einen netten ersten Eindruck vom Begriffschaos kann man auf der Website von O'ong Maryono bekommen,
amasbaal hatte ja schon darauf verlinkt.
Dort findet sich unter "Reflections-articles in English and Malay" der kurze Artikel "Kuntao is not Self-defense".
Danach war von ? bis in die 1950er Jahre hinein kuntao ein gängiger Begriff für SV in Indonesien - egal mit was für Wurzeln.
In den 1950ern gab es dann einen sprachlichen Wandel von kuntao zu silat - dazu verweist er auf die KK-Comics und Kurzgeschichten der 50er und 60er Jahre. Und für die 70er Jahre verweist er dann auch auf KK-Filme und die Bezeichnungen "silat Cina" für Hongkong-Kung-Fu Filme und "silat Melayu" für die indonesischen Action KK Filme.
Kuntao is not Self-defense

Solche Beispiele finden sich noch mehr, kann aber auf die Schnelle keine Belege aus dem Hut zaubern.
Auch die Verwendung der Begriffe: Pencak Sialt = Gesamtsystem + Kuntao = SV-Stil im System, oder synonyme Verwendung der Begriffe lassen sich bis heute finden.

Es gibt da meiner Meinung nach kein Richtig oder Falsch - es gibt aber (abhängig vom wann und wo) gewöhnlichen und ungewöhnlichen Gebrauch der Begriffe.

Die hier und heute übliche Verwendung (Kuntao = chinesische Stile, Pencak Silat = indonesische Stile) ist auch nicht ganz unproblematisch.
Danach gibt es Pencak Silat Stile, die einen sehr hohen Kuntao Anteil beinhalten (und vermutlich auch umgekehrt) ... Reinheitsgebote bei KK sind halt grober Unfug

Sry amasbaal, "ethno-historischer fakt", ich weiß nicht - wenn es um die Begrifflichkeiten geht sehe ich da eher einen bunten Topf linguistisches Allerlei

[amasbaal]

kun tao - weg der faust - faustkampf - kämpfen = chinesisch. in indonesien sind v.a. hakka kuntao und hokien kuntao stile vertreten. das sind stile, die von chinesen kommen, bestimmten regionen chinas zugeordnet werden können und in einer rein chinesischen lineage weitergegeben wurden. sie haben zb. nen starken bezug zu den shaolin formen oder zu süd-chinesischen kung fu stilen.
kuntao IST chinesisch.
frag mal die spezialisten im china forum.
die verwendung des bregriffs als allgemeinbezeichnung für kämpfen und
/oder sv ist der alltagssprachgebrauch, der keinen bestimmten stil definiert.
das ist ein wesentlicher unterschied.
kuntaw wird im süden der philippinen tatsächlich als synonym für "kampfkunst" verwendet.

bleiben wir bei indonesien, wo ich mich in sachen silat & kuntao besser auskenne:
kuntao ist eigentlich ein hokkien wort, dass verschiedene chinesische kampfsysteme umschreibt "weg der faust" ist dabei nur eine der möglichen, aber gebräuchlichsten übersetzungen, da es anscheinend (!) kein "standardideogramm" für "kuntao" gibt (bin aber kein sinologe, nur ethnologe).
vor allem auf java und madura finden sich die "dominanten", also größeren und häufiger betriebenen kuntao arten: fukkien (hokkien), shantung und khe (kanton) kuntao. in west-java, insbesondere im chinesenviertel von jakarta finden sich v.a. fukkien kuntao stile. thit kun (auch als "straight style" bezeichnet) ist ein solcher stil (auffällig bei dem: ständiger wechsel von "ausweichend"/soft zu "straight forward"/hart mit würfen als finish), ein anderer wäre tang kiok, sehr ähnlich dem thit kun, nur mit ner weniger aufrechten körperhaltung, als beim thit kun und die würfe werden eher aus frontaler, manchmal seitlicher position eigeleitet, während im thit kun die position dafür eher seitlich oder hinter dem gegner ist. dann gibt es noch tai lohan tjie, wo "schnelle hände" quf kurzer distanz bevorzugt werden usw. usf. .... ein stil nennt sich übrigens pa kua (ba gua!!!!!!!!!! typischer kung fu stil!!!!). es werden viele formen mit vielen "exotischen" waffen gelaufen, die allesamt aus dem kung fu arsenal entnommen wurden.
der ursprünglich von willem de thouars (silat-kuntao oberguru in den usa, indo-holländer, der nach der unabhängigkeit indonesiens ausgewandert ist) gelernte kuntao stil ware ch'uan chu shing-i (von einem chinesen, der 1912 nach indonesien kam). willem de thouars wurde als schüler aufgenommen, obwohl die chinesen immer darauf bedacht waren, ihre stile nur innerhalb der eigenen community weiterzugeben. bevor er den namen änderte, nannte sich willem de thouars silat-kuntao stil kun lun pai, um einen bezug zu den kun lun bergen in china herzustellen, die in den mythen als heimat vieler guter kung fu kämpfer galten.
diese "geheimhaltungsmentalität" wird von allen zum thema forschenden erwähnt und begründet einen streit in der wissenschaft darüber, ob sich kuntao und silat auf indonesien in direkter gegenseitiger beeinflussung entwickelt haben können oder nicht. sicher ist, dass es unzählige geschichten über die rivalität der stile gibt (die letztlich eine spiegelung der "uralten" manchmal blutigen rivalitäten zwischen den chinesischen communities und der indonesischen bevölkerung sind). m.e. liegt die gegenseitige beeinflussung eher in der entwickluing von "gegentechniken", die die jeweils andere kk auskontern sollen, dafür aber gewissermaßen ein minimum an struktureller angleichung bedürfen. dieses für das silat typische vorgehen, lässt sich besonders anhand der eingehend erforschten entwicklung von unterschieden der verschiedenen silat stile der minangkabau auf sumatra sehr gut erkennen, die fast alle auf ner gemeinsamen basis aufbauen, aber einander "auskonternde" spezialitäten haben (hier aufgrund von dorfrivalitäten).
eine der bekanntesten und meist zitierten geschichten, die die rivalität zwischen silat und kuntao (bzw. indonesier und chinesen) aber auch die tatsache von hybridisierungen erzählt, ist die über die entstehung des stiles pencak silat mustika kwitang (kurzform):
es gab einmal einen betrügerischen und "bösen" chinesischen opium händler (oder einen der leibwächter eines händlers, die mit diesem zusammenreisten) namens kwee tang kiam, der von einem allseits als ehrenhafter und sittsamer kämpfer gefürchteten silat-player und muslimischen gelehrten namens mustika herausgefordert wurde. sie kämpften auf leben und tod, doch zunächst konnte keiner gewinnen. als der (in der indonesischen version der geschichte!) letztlich überlegene mustika schließlich doch noch gesiegt hatte, schenkte er kwee tang das leben. daraufhin schwor der böse chinese von all seinen üblen lastern ab und konvertierte zum islam, da er die überlegenheit des silat, und damit der "power" des islam in indonesien anerkennen musste. er heiratete die schwester mustikas. daraufhin habe mustika seinen silat stil umbenannt in mustika kweetang und es um elemente des kuntao bereichert. in der chinesischen version der geschichte wird bestritten, dass kwee tang ein drogenhändler gewesen sei. außerdem habe ER gewonnen. auch in dieser version heirateten die schwester von mustika und kwee tang. er zeugte mit ihr kinder und unterrichtete sie im "überlegenen" kuntao, so dass sie nun sowohl silat- als auch kuntao kenntnisse hatten.
das nenne ich ethnohistorische fakten (inklusive einer geschichte, die einiges aufzeigt, ohne wahrscheinlich im "harten" sinne "wahr" zu sein).
ABER, und da hast du sowas von recht, es gibt daneben noch die alltagssprahe, die faszination am "anderen", dessen effektivität anerkannt wird und die dazu führt, das man für eigene teilbereiche den fremden begriff verwendet und zb. pukulan aspekte im silat mit kuntao gleichsetzt (hier sind die gemeinsamkeiten ja auch tatsächlich ) am größten, obwohl man nie in kuntao unterrichtet wurde, da es ja ne strikt chinesische angelegenheit war. pukulan = schlagen/prügeln, also etwas definitiv "straßenorientiertes" (reisfeldorientiertes? ) und damit sv (die im silat eigentlich "korrekt" als bela diri bezeichnet wird).
und wenn wir die historische verbindung von brunei und den südlichen philippinen betrachten und die tatsache einer alltagssprachlichen gleichsetzung von kuntaw/kuntao mit sv/kampf an sich auf letzteren berücksichtigen, dann ist es nur normal, dass diese "richtung" im silat bruneis (also auch für maul mornie und sein silat suffian) die bezeichnung kuntao hat (IN einem silat stil, der übrigens eh mannigfache übereinstimmungen mit den fma hat und damit zumindest äußerliche berührungspunkte zu den philippinen).

so einfach kann komplexes sein.
und obwohl ich nun auf meine position beharre, ist sie dem von dir erwähnten nicht im geringsten entgegengesetzt.

YouTube - Hokkien Kuntao Mantis of Master Gerry Tann , London, UK
YouTube - Paatje Kudding & Kuntao Matjan 1990 #2
YouTube - Kuntao
alles kuntao/kuntau/kuntaw
auch das (obwohl "eigentlich" sehr schönes malayisches silat ):
YouTube - Silat Kuntau Tekpi Demo 1

[ISM Combatives]

Welchen Silat-Stil gibts denn in Nürberg. Bin vielleicht demnächsz ein paar Wochen in der Gegend, wegen Studium, würd mir da gern mal was ansehen.

Grüsse

du machst doch ptk und vt (macht in meinem hirn recht wenig sinn die kombi zwei ks mit widerspruechlichen prinzipien und beide technisch bis zum geht nicht mehr aber nun gut) und moechtest einen silat stil ohne formen djurus kembagan (taenzchen)

genau sowas hast du doch im ptk wenn mich die herren ethnologen auch hauen moegen aber rein vom feeling als ausuebender ist ptk samt dumog so ne art silat ohne bewegungfeinschliff. im silat wird der bewegungsradius permanent und extremer ausgebaut fuer kloppen in der disko braucht man kein kucim oder harimau shoot da tuts der pekiti slap mit folgetechnik violent walking usw. man koennte noch weiterspinnern und sagen ptk und vt sind in der kombi ein kuntao silat so ala vt als pukulan anteil und formen lieferant die offene hand slapsets als jurus gezaehlt und zack meister aller klassen (nach 12 jahren training).

wuerd dir eher raten dich aufs pekiti zu konzentrieren vt rauszuschmeissen (oder andersrum) und falls du SV maessig noch nen zacken drauflegen willst etwas sehr einfaches nach neigung zu machen in dem viel sparring gemacht wird und wenige techniken unter massig druch in echtzeit oft wiederhohlt werden ala boxen wahlweise ringen. weniger ist hier deutlich mehr.........

ssbd gibts in nuernberg mal auf die seite

ne gute sache hab nen freund der grad aus malaysia zurueck gekehrt ist von ner trainingsreise dort sagen sie kuntao ist hartes silat dementsprechend muesste dann cimande ja kuntao sein? ist natuerlich schwachsinn die haben halt gesehen in den meisten kuntaostilen wird ueberdurchschnittlich mehr mit der faust agiert und zentrallinie gehalten also sich weniger selbst bewegt (dafuer den gegner) sehen das alles kloppen und nehmen die beschreibung fuer den namen und scheissen auf die herkunft das es dort deutlich weniger klugscheisser gibt verbreitet kommt das dann dort durch. mag sein in brunei sehen die das aehnlich. nichtsdesto trotz ist das typische kuntao ein china hybrid so gibt es zum praktischen beweis eine ganze reihe von kuntao stilen die eine indonesische version eines chinesischen kuntao stil trainieren bagua taichi und sogar wing chun

dazu die bekannten dutch indo kuntao stile die allesamt einen nachweisbaren chinesischen ursprung bzw einfluss haben so werden dort die stile benannt monkey bagua ect die lehrer heissen sifu, es gibt drachentaenzchen usw. die ssbd kuntao erklaerung ist da halt eine ausnahme nicht die regel

man kann meiner meinung nach uebrigens kuntao (silat auch) egal welchen stils nicht auf seminaren lernen da braucht man mindestens 7 jahre direktes training mit einem sifu also jemanden der selbst vorher mehr als 7 jahre kuntao auf dem puckel hat. hier gehts um exotische interne kraftuebertragung ,verstehen und beherrschen von physik und mechanik im effeff + die gewohnten silat spezialitaeten messerkompatibel bodenkampf legosystem usw. 1 jahr kuntao training 3 mal die woche und man kann einen dreck nichtmal ne fliege kriegst man damit dann von der wand gekloppt dagegen ist sogar wing chun schnell gelernt....

[Phelan]

bitte keine doppelposts! siehe kkb regeln. ein ort für einen vorzustellenden clip (zumindest, wenn gleichzeitig zwei identische im selben kkb-forum gepostet werden).