populäre Irrtümer im Tai Chi – Das Becken waagerecht halten

[Sundro]

Hallo liebe Freunde des "Probieren geht über Studieren",

wie Versprochen der nächste Irrtum.
YouTube - Tai Chi Daniel Grolle - populäre Irrtümer im Tai Chi - Das Becken waagerecht halten

Für Anfänger, die auf die irrsten Ideen bei der Gewichtsverlagerung kommen, ist die Regel: „Halte dein Becken immer waagerecht“ sicherlich sinnvoll.
Schaut man jedoch etwas genauer hin, kann dies nicht mehr verallgemeinert werden. Eine wirkliche Erdung und Verbindung kann nur mit einem abgesenkten Becken am belasteten Bein entstehen.

Schöne Diskussion
Sundro

[scarabe]

Man muß den Anfängern einfach erklären, was Lösen und Sinken bedeutet, dann müssen sie es nur noch üben. Das ist viel natürlicher, als alle anderen Konstrukte.
Chen Bing hat uns allerdings darauf aufmerksam gemacht, daß die Hüfte nicht schief werden darf, d.h., man muß beidseitig lösen und sinken und das belastete Bein gut verwurzeln, sonst ist eine Seite höher als die andere und das geht oft auf Kosten der Struktur.
Vergleichbares Drehen und Biegen des Oberkörpers wurde als unerwünscht korrigiert. Vielleicht ist das in anderen Stilen aber erlaubt.

[nagual]

Diese Überschrift, die Anweisung, das Becken gerade halten zu "müssen" (sollen), als "populären Irrtum" zu bezeichnen, ist schon provokativ (soll es wohl auch sein), und schießt ziemlich über das Ziel hinaus.

IMO kann man die Sache in verschiedene Raster/Kategorien aufteilen.

1. Anfänger bzw. Leute mit sehr oberflächlicher Kenntnis wissen nicht, dass die ziemlich weitgehend gerade und teilweise auch recht undynamische Ausrichtung des Beckens ein absolut zentraler Punkt in der Bewegungslehre des Taijiquan und der meisten anderen CMA ist. Das Ergebnis ist, dass viele Anfänger bspw. dazu neigen, sich vor allem "entspannt" von einem auf das andere Bein zu bewegen und dann eiert der ganzen Becken- und Hüftbereich irgendwie herum, und kippt usw., weil das für den Untrainierten eben der (scheinbar) entspannteste und leichteste Weg ist. Das ist ein zentraler Irrtum, und aus diesem Grund ist der Hinweis, das Becken gerade zu halten, IMO absolut notwendig.
2. Es gibt sicherlich subtile Bewegungen, wo es korrekt und notwendig ist, wenn das Becken nicht mehr als Eichungsort für die Herstellung von Wasserwaagen verwendet werden kann. Derartige Abweichungen bauen aber in den meisten Fällen auf dem generellen Skill, das Becken gerade halten zu können, auf, und bedeuten entweder eine leichte Modifizierung oder ergeben sich aus dem zugrundeliegenden Gefühl der maximal effektiven Steuerung des ganzen Becken-, Hüft- und Taillenbereichs. Eben dieses korrekte Gefühl und die dazu gehörige langwierig antrainierte Kraft erlauben vielerlei Bewegungen des Beckens, die aber nichts damit zu tun haben, wie das Becken bei einem Anfänger unkontrolliert eiert oder anhand falscher Prinzipien bewegt wird.
3. Es gibt andere Künste (CMAs), in denen deutlich mehr und andere Beckenbewegungen vorkommen als im Taiji, aber auch diese Beckenbewegungen basieren auf einem ausgebildeten Trainingszustand und nicht auf Beliebigkeit, das Becken doch immer irgendwie schief halten zu können, nur weil der o.g. Satz ja angeblich ein populärer Irrtum wäre.

[Sundro]

Beliebigkeit, das Becken doch immer irgendwie schief halten zu können, nur weil der o.g. Satz ja angeblich ein populärer Irrtum wäre.

Hast du den Film gesehen?
Es ging in keinster Weise um "Beliebigkeit" bzw "irgenwie schief"

Wie steht den dein Becken wenn du 100% auf einem Fuss hast und den anderen heben kannst?

Sundro

[Martin N.]

Die Behauptung, das Becken gerade zu halten, sei ein Pop Irrtum ist das Eine - davon auszugehen, das Becken sei eine Kugel, und das vermute ich bei der Betrachtung von Daniels Bewegung ist m.E. das nächste Pop Irrtum!

Das Becken besteht aus drei Teilen, die mit folgenden Gelenken verbunden sind: Iliosakralgelenke (verbinden Kreuzbeinplatte mit den Beckenhälften) und der Symphyse (verbindet die Beckenhälften) und den Hüftgelenken. Im dynamischen Zusammenspiel dieser Bestandteile und der lebendigen Einbeziehung des Beckenbodens ist es sehr wohl möglich, dass die Hüftgelenke auf einer Ebene bleiben. Dabei werden sich die Beckenhälften gegeneinander "verwringen), was eine große Stabilität ind Becken bringt.

[GilesTCC]

Was Martin sagt.

Sicherheitshalber habe ich gerade mit "Goldener Hahn steht auf einem Bein" vorm Spiegel 'rumgespielt und indem ich das eine Bein hebe (oder ein Lowkick mache), kann ich meine beide Beckhälften bzw. Beckenkämme bzw. Hüftgelenke auf absolut der gleichen Ebene lassen, oder die eine oder andere Seite tiefer gehen lassen. Mit den beiden Beckenhälften auf der gleichen Höhe kann ich besser Kräfte aufnehmen (in den Armen, direkt auf dem Rumpf oder mit dem Spielbein) als mit der einer oder anderer Seite tiefer. Und ich kann stärker, schneller und stabiler treten.

Schöne Grüsse,

Giles

[Martin N.]

Hallo Giles ;-)
Ich denke das "Problem", dass dann zu einem Irrtum führt, beginnt damit, den Blick auf den Beckenkamm / Beckenrand zu legen. Nach meiner Erfahrung ist es hilfreicher zum Ort der Bewegung (in diesem Fall Gelenke, Beckenboden ...) und nicht zum "randständigen" Beckenkamm.

[GilesTCC]

Aber hallo, Kollege,

Nun, ich würde es so sagen: Es passiert sehr viel Wichtiges im ganzen Abschnitt zwischen Oberschenkeln und Taille. Die Bereiche, die ich dort am Stärksten fühle und versuche zu steuern, liegen tatsächlich nicht an den "Außenstationen" des Beckens. Und die Veränderungen finden in drei Dimensionen statt, nicht nur zwei. Aber wenn man empirisch beurteilen will, ob im Prozeß das Becken bzw. "die Hüften" waagerecht zum Boden - und zur Schwerkraft - bleiben oder nicht, dann sind die Beckenkämme optisch am Klarsten. Und da es gerade um "waagerecht oder nicht" geht, sage ich es so.

Schöne Grüsse,

Giles

[bluemonkey]

Aber wenn man empirisch beurteilen will, ob im Prozeß das Becken bzw. "die Hüften" waagerecht zum Boden - und zur Schwerkraft - bleiben oder nicht, dann sind die Beckenkämme optisch am Klarsten. Und da es gerade um "waagerecht oder nicht" geht, sage ich es so.

Im Chenstil (und wohl auch anderen CMA, die die 6 Harmonien kennen) ist es wichtiger, wie die Hüfte zur Schulter steht, als zum Boden.
So wird in Formfiguren wie "Schräge Stellung", "Mit der Faust das Herz schützen" oder "Faust folgt eingedrehtem Körper" die Hüfte gegenüber dem Boden gekippt, die Verbindung beider Schultern zu beiden Hüften bleibt jedoch erhalten, so das Verwringungen des Torsos oder Kippbewegungen der Beckenebene gegenüber der Schulterebene nur innerhalb des natürlichen Spielraums der äußeren Zusammenschlüsse stattfinden. Allerdings finden sie statt.
Würde man im Einbeinstand die Hüfte stark zur Seite kippen, hätte das aufgrund der Forderung der Zusammesschlüsse Schulter-Hüfte die Folge, dass auch die Schulterebene entsprechend gekippt wird und man insgesamt schief dasteht.

[nagual]

Die verbreitete Aufforderung oder Regel, dass das Becken gerade gehalten werden sollte, bezieht sich ja wesentlich mehr auf die Intention und die Empfindung als auf die beobachtbare, messbare oder abfilmbare von außen sichtbare Realität.

Die Regel, dass man bei einer bestimmten Formfigur oder Übung das Becken nämlich gezielt schief, schräge, gekippt oder sonstwie komisch bewegen oder ausrichten sollte, existiert nämlich praktisch nicht; abgesehen von gewissen unvermeidbaren oder ziemlich subtilen Aspekten.

Es gibt recht typische Anfängerfehler wie bspw die Neigung, Bein und Fuß dadurch zu heben oder zu senken, dass das Becken seitlich schief rauf oder runter gekippt wird, anstatt das Heben und Senken ausschließlich aus Hüfte und Knie heraus zu bewerkstelligen. Bei dieser grundlegenden Schrittmethodik ist die Regel, das Becken vor allem hinsichtlich Intention und subjektiver Wahrnehmung gerade zu halten, der Schlüssel zum Erfolg.

[Heping]

Ich glaube, hier versucht sich jemand zu profilieren, in dem er „Irrtümer“ aus den „Klassikern“ aufdeckt und so versucht, eine neue „aufgeklärte“ Klientel anzusprechen. Mag sein, dass das Einige anspricht. Ich selber finde das Ganze eher gesucht und auch etwas überheblich. Ich habe sowohl das erste wie das zweite Video als eher fragwürdig und konstruiert empfunden und habe gestaunt, dass man über sowas trotzdem 7 Seiten lang diskutieren kann. Ich bin mal gespannt, über wie viele Seiten das hier geht…

[bluemonkey]

konnte das Video jetzt betrachten

Wir üben explizit stundenlang, das zu tun, was Herr Grolle als "unnatürlich" bezeichnet.
Ist halt verdammt schwer aber IMO besser als die Wirbelsäule so wie im Video zu verbiegen, um die mangelnde Entwicklung der Hüftmuskulatur zu kompensieren und so im Oberkörper gebrochen zu sein.

[Traumfänger]

Irrtümer entstehen wenn man sich nicht spielerisch und neugierig mit Bewegung auseinander setzt.

Ein kleiner praktischer Test für alle:

Stellt euch gerade hin, ein Bein belastet. Hebt das freie Bein hoch und lasst es fallen statt es auf den Boden zu setzen. Ist der Fuß angekommen, hebt das andere Bein. Seht/Fühlt wo das Becken sich positioniert. Spielt damit rum und zieht eure eigenen Schlüsse.

Probiert es oder lasst es, aber bitte, diskutiert es nicht so lange wie die Irrtümer.

[T. Stoeppler]

Also mit der praktischen Interpretation im eingangs geposteten Video kann ich mich gar nicht anfreunden. Sich so zu bewegen, erlaubt keinen Centremove bzw keinen Fajin aus der Mitte, was eines der Haupthandwerkszeuge in den IMAs darstellt.

Um die Kraft der Rumpfmuskulatur stabil auf die Arme zu übertragen, muss die Verbindung Brustkorb/Becken effektiv geschlossen sein. Das gilt natürlich auch umgekehrt (z.B.wenn man Treffer nehmen muss)

Wenn man so instabil ist, dass man keine durchgehende Erdung erzeugen kann, sollte man sich doch bitte an die Anweisung halten. Beim Üben kommt Statik eben vor Dynamik, wenn alles passt kommt es nur noch auf die Funktionalität der Gesamtverbundenheit an. (6 Harmonies - aber irgendwo muss man ja anfangen..)

Siehe in diesem Zusammenhang GM Chang

YouTube - Chang Tung Sheng taichi

Gruss, Thomas

[PatrickF]

Wo genau ist der Unterschied, den man im GM Chang Video sehen soll?

Ich sehe da in den meisten Bewegungen die Hüfte auf Standbeinseite etwas tiefer als auf der Gegenseite (und sie bewegt sich eindeutig beim Standbeinwechsel). Guck ich auf das falsche?

Ich hab nur ein wenig Ahnung von Taiji, das ist eine ernstgemeinte Frage, keine Kritik.