Fehlverhalten bei der Prävention

[IMA-Fan]

Da dieser Thread http://www.kampfkunst-board.info/for...hlagen-126779/ ja zugemacht wurde, weil es mal wieder die meisten nicht geschafft haben einen sinnvollen Bezug zum Thema SV, fernab von Politik herzustellen, mache ich hier einen erneuten Versuch!

Mir viel in letzter Zeit vermehrt bei diversen Berichten zu gewalttätigen Übergriffen auf, dass so gut wie gar nicht auf den Aspekt der gezielten ,,Prävention" eingegangen wurde.

Hier sind wir auch wieder bei der berühmten Frage, wie viel Paranoia/Aufmerksamkeit ist eigentlich sinnvoll?


These 1: Der normale Bürger ist nicht in der Lage drohende Gewalt zu erkennen, geschweige denn richtig einzuschätzen.

Damit verbunden ist Zivilcourage eine Forderung, die immer wieder auftaucht und ich behaupte wie im anderen Thread, der durschnittliche Bürger ist nicht in der Lage Gewaltsituationen richtig einzuordnen. Er sieht sie nicht kommen und wenn sie da sind, kann er sie nicht richtig einordnen/abschätzen. Genau das ist für Opfer so wie für potentielle Mithelfer fatal...

These 2: Man kann so etwas lernen, wenn man sich damit gezielt beschäftigt, viele Menschen müssen es lernen! Warum wird Arbeit in genau diesen Aspekten so gerne ignoriert?


Grüße Ima-Fan

[Tracer]

Ich denke einer der Hauptgründe ist so ähnlich wie du These 1 beschreibst.

Viele sind geschockt von dem was passiert. Oder dass eine Gewalttat vor ihrer Nase geschieht. Wenn man ihnen 10 Minuten Zeit lassen würde darüber nachzudenken und dann zu reagieren, würden sicher viele anders handeln als sie es so tun.
Aber im Effekt der Situation sind sie überfordert und wissen nicht wie sie reagieren sollen.

"Passiert das wirklich mir?"
"Passiert das wirklich vor meinen Augen?"
"Was ist da los?"
"Häh?!?"

Sind warscheinlich die einige ersten Punkte die einem da durch den Kopf rasen.
Wenn man daran nicht gewöhnt ist, oder trainiert folgt der fassungslose Schockzustand anstatt, dass man in der Lage der Situation nach angemessen handeln.

Erst dann folgt meiner Meinung nach die Problematik deiner These 1 -
richtig einordnen / abschätzen
Zivilcourage
und dann angemessen / richtig Handeln

Hier sind wir auch wieder bei der berühmten Frage, wie viel Paranoia/Aufmerksamkeit ist eigentlich sinnvoll?

Paranoia ist meiner Meinung nach keine angebracht.
Allerdings mit offenen Augen und Aufmerksam durch die Welt gehen - vor allem an "potentiellen Gefahrenstellen" ist immer notwndig / angebracht.

[Paul_Kersey]

Finds gut dass du nochmal an den Thread anknüpfst und gerade die Frage nach der gezielten Prävention auf den Tisch bringst.

Ich gehe mit dir überein in der Annahme dass die meisten "normalen" Leute (aber auch zahlreiche Kampfsportler) eine potenziell gefährliche Situation nicht richtig einzuschätzen wissen.


Sehr interessant ist in diesem Zusammenhang ein Artikel der auch hier schon einmal veröffentlicht wurde: Jugendgewalt: Der Überfall | Gesellschaft | ZEIT ONLINE

Die Autorin wurde selbst Opfer eines brutalen Überfalls und beschreibt im Nachgang sehr detailliert wie das ganze passiert ist und wie / was sie zu den verschiedenen Stadien vor dem Übergriff gedacht hat.

Das Fazit ist: Sie hat trotz verschiedener Signale falsch bzw. gar nicht reagiert weil sie sich zu sicher gefühlt hat und überhaupt nicht auf dem Schirm hatte dass ihr überhaupt etwas passieren könnte. Anschließend war sie über die Brutalität des Übergriffs erstaunt.

Das zeigt sehr schön wie stark unser Sicherheitsgefühl und unsere Viktimisierungsvermutung in die Irre gehen kann, denn ich nehme nicht an dass die Frau völlig hinterm Mond gelebt hat, und zum anderen wie sehr diese beiden Vermutungen durch den sozialen Kontext geprägt sind in dem wir leben.

Was du nicht durch irgendeinen Umstand auf dem "Radar" hast, wirst du auch kaum mitbekommen.

(Dazu hatte ich auch mal eine sehr interessantes Gespräch mit Polizeiausbildern die das bestätigt haben und in diesem Bereich "erzieherisch" auf die zukünftigen Beamten versuchen einzuwirken um eine gewisse "Unbedarftheit" abzulegen.)

Gerade im Bereich der sog. Strassenkriminalität kann man aber davon ausgehen dass die meisten Bürger irgendwann einmal Opfer einer Straftat werden die in dieses Deliktfeld gehört.

Siehe dazu: Kölner Auswertebericht der PKS 2006:
„Angriffsobjekte der Straßenkriminalität sind zahlreich vorhandene Güter oder die rechtstreuen Bürger selbst. Durch die Massenhaftigkeit der Tatgelegenheiten und des kriminellen Geschehens besteht die hohe Wahrscheinlichkeit, dass die meisten Menschen irgendwann Opfer einer dieser Straftaten werden.“

Quelle: http://www.polizei-nrw.de/koeln/step...01/00/2006.pdf dort aus: Koetzsche / Hamacher: Lehr- und Studienbriefe Kriminalistik 8, Hilden 1990, Seite 6 f.

Meiner Meinung nach auf jeden Fall ein Grund sich mit dem Thema der Wahrscheinlichkeit der Viktimisierung zu beschäftigen und darauf aufbauend ein Verhalten zu schulen dass einer solchen Situation so gut wie möglich entgegenwirkt.

Selbstverteidigung ist, vor allem wenn sie mit Begriffen wie "realistisch", "praxisorientiert", etc. operiert, im ersten Schritt (präventiver) Selbstschutz.

Dazu gehört für mich:

- Schulung der Situational Awareness (inkls. Abbau irrationaler Ängste und Gewahrmachung reeller Gefährdungen je nach Kundensituation)

- Schulung eines konkreten "Area Checkings"

- Verhaltensregeln / Taktik

- Deeskalationsmaßnahmen

- Stressmanagement

Im letzten Schritt dann Techniken zur Selbstverteidigung bei körperlichen Übergriffen.


Soweit erst einmal meine Sicht der Dinge.

[hand-werker]

These 2: Man kann so etwas lernen, wenn man sich damit gezielt beschäftigt, viele Menschen müssen es lernen! Warum wird Arbeit in genau diesen Aspekten so gerne ignoriert?

Grüße Ima-Fan

ich gehe jetzt mal nur auf den fett markierten teil ein. es ist meiner meinung nach eine strategie der verdrängung. wenn man sich mit diesem thema beschäftigt, muss man sich bewusst machen, dass man opfer solcher täter werden kann. ist erstmal eine unangenehme vorstellung. es ist sicherlich leichter / angenehmer, mal einen "sv-kurs" zu machen und sich dann einzureden, dass man jetzt jeden angreifer umklatscht.

dieses irrige gefühl der stärke bzw. unangreifbarkeit pass einfach besser zum positive selbstbild, das ein mensch nunmal im normalfall hat. dieses (oder auch falsch verstandener stolz) ist nach meiner meinung auch der grund, warum so wenige menschen rechtzeitig wegrennen, wenn sie noch könnten.

jeder von uns hat wohl schonmal ne klopperei oder schlimmeres gesehen - hat schonmal jemand beobachtet, wie eine potentielle schlägerei durch flucht verhindert wird? ich noch nie.

[Tracer]

jeder von uns hat wohl schonmal ne klopperei oder schlimmeres gesehen - hat schonmal jemand beobachtet, wie eine potentielle schlägerei durch flucht verhindert wird? ich noch nie.

Ich schon. Aber nicht oft.

Bei einem Fall haben etwa 30 rechte Skins einen anatolischen Österreicher hunderte Meter die Bahngleise entlang verfolgt während alle Passanten (inkl. mir hinter einem hohen/gesicherten Maschendrahtzaun mit dem Handy hektisch die Polizei gerufen haben.

Einmal in Paris auf dem Sacre coeur als ne Jungendbande einen Bierstandverkäufer verprügeln wollte um ihm das Bier aus einem wassergekühlten Kübel zu klauen.

und noch ein paar andere Fälle.

Alle haben jedoch gemein, dass das Opfer nur flüchtete, weil es sich einer massiven Übermacht gegenüber sah.

EDIT:

dieses irrige gefühl der stärke bzw. unangreifbarkeit pass einfach besser zum positive selbstbild, das ein mensch nunmal im normalfall hat. dieses (oder auch falsch verstandener stolz) ist nach meiner meinung auch der grund, warum so wenige menschen rechtzeitig wegrennen, wenn sie noch könnten.

Manche reden sich auch ein, dass ihnen nichts passiert, dass ihnen der andere doch nicht wirklich etwas tut und dass es bald vorbei ist. So ein Vogel-Strauss Syndrom. Den Kopf in den Sand stecken. Sind zu geschockt um davonzulaufen.

[Paul_Kersey]

ich gehe jetzt mal nur auf den fett markierten teil ein. es ist meiner meinung nach eine strategie der verdrängung. wenn man sich mit diesem thema beschäftigt, muss man sich bewusst machen, dass man opfer solcher täter werden kann. ist erstmal eine unangenehme vorstellung. es ist sicherlich leichter / angenehmer, mal einen "sv-kurs" zu machen und sich dann einzureden, dass man jetzt jeden angreifer umklatscht.

dieses irrige gefühl der stärke bzw. unangreifbarkeit pass einfach besser zum positive selbstbild, das ein mensch nunmal im normalfall hat. dieses (oder auch falsch verstandener stolz) ist nach meiner meinung auch der grund, warum so wenige menschen rechtzeitig wegrennen, wenn sie noch könnten.

jeder von uns hat wohl schonmal ne klopperei oder schlimmeres gesehen - hat schonmal jemand beobachtet, wie eine potentielle schlägerei durch flucht verhindert wird? ich noch nie.

Das ist eine sehr gute Beobachtung.
Mir ist häufig aufgefallen dass gerade Männer die neu zur SV kommen (egal ob Kampfsportler oder nicht, wobei Kampfsportler oft zu Beginn der "Interviewphase" beherrschter waren), ziemliche Probleme mit taktisch klugem Verhalten haben.

Ist das Eis erst einmal gebrochen wird in Rollenspielen auf einmal herrlich mitgepöbelt, die Umgebung / mögliche Hilfsmittel ignoriert, rumgezerrt und geschubst, man schubst plötzlich den Aggressor weg anstatt sich von ihm weg zu bewegen und all solche Sachen.

Warum ?

Man hält sich erstmal für ne coole Sau.
Man(n) ist hart, Man(n) hat was drauf, zeigt keine Furcht.
Bier ausgeben zur Deeskalation ? Never! Weg laufen ? Niemals.

Auch immer wieder schön: erstaunte Gesichter bei der Erklärung "Und jetzt laufen wir so schnell wir können" wenn wir im Schritt davor gerade eben einen Messerstich zum Bauch irgendwie parieren und den Gegner anklingeln konnten.

In den Gesichtern liest man geradezu: "Ja aber....aber der Mossad...und Jason Bourne...und überhaupt.."

Flucht als taktisch kluges und legitimes Mittel in der SV haben viele überhaupt nicht auf dem Radar. Ebenso wie die Möglichkeiten zur Deeskalation.

Und da gebe ich dir Recht: Der Fehler liegt oft in einem falschen Bild das man von sich selbst hat und an dem dann oft auch noch mitgearbeitet wird.

Das ist aber auch ein schmaler Grad: Denn didaktisch ist es klug mit vielen kleinen Erfolgserlebnissen zu arbeiten um die Leute nach und nach wie eine Zwiebel aus den verschiedenen Stufen des "Opfer seins" herauszulösen.
Gleichzeitig darf es nicht dazu kommen dass einer nach 4 Wochen Training meint er sei jetzt der nächste Brian Mills (Film: Taken / 96 Hours)

Gutes Training sollte diese Schwierigkeit kennen und auf jeden Fall berücksichtigen.

[Tracer]

Paul Kersey Post#6 +1

auch ganz richtig

[IMA-Fan]

Wenn man daran nicht gewöhnt ist, oder trainiert folgt der fassungslose Schockzustand anstatt, dass man in der Lage der Situation nach angemessen handeln.

Ich sage wenn es soweit kommt habe ich bereits etwas falsch gemacht. Wenn ich attackiert werde behaupte ich, dass ich in 99 Prozent der Fälle die Attacke zumindest einkalkuliert habe.

Ich glaube es war Geoff Thompson, der das mal sehr schön beschrieben hat. Der sogenannte ,,Freeze" kann laut Geoff nur zu Stande kommen, wenn jemand von Bereich Grün auf Rot attackiert/bedroht wird.

Deswegen ist das entwickeln eines Gelb/Rot Alarmzustandes für ihn unglaublich wichtig.


Ich kann nur sagen das ich so was durch beschissene Beobachtungen zum Teil automatisch mache. Wenn ich an irgend einer Unangenehmen Gruppe vorbeilaufe nehme ich automatisch Abstand und bin alarmiert. Gleiches wenn mich jemand je nach Umgebung und Optik nach ner Kippe, oder Feuer fragt.
Da bin ich automatisch auf Stufe gleich geht es los, auch wenn das für viele doof klingen mag. Wichtig ist nur das man so was nicht nach Außen trägt. Ich verneine natürlich scheiss freundlich, aber meine Hände gehen z.b automatisch aus den Taschen und ich richte den Körper aus - ,,fence".

Klingt für viele vielleicht selbstverständlich, meiner Beobachtung ist dies bei den meisten alles andere als der Fall.

Ansonsten sehr schöne Beiträge bisher von allen!

Grüße Ima-Fan

[Paul_Kersey]

Ich sage wenn es soweit kommt habe ich bereits etwas falsch gemacht. Wenn ich attackiert werde behaupte ich, dass ich in 99 Prozent der Fälle die Attacke zumindest einkalkuliert habe.

Ich glaube es war Geoff Thompson, der das mal sehr schön beschrieben hat. Der sogenannte ,,Freeze" kann laut Geoff nur zu Stande kommen, wenn jemand von Bereich Grün auf Rot attackiert/bedroht wird.

Deswegen ist das entwickeln eines Gelb/Rot Alarmzustandes für ihn unglaublich wichtig.

Dieses Ampelmodell find ich ganz gut zur Erklärung und ich glaube es ist in der Tat so dass 99% der Leute in der Phase von grün auf Rot überrannt wurden ohne dass sie ne echte Gelbphase (als Aufmerksamkeitsphase) haben.

Eigentlich musst du mehr oder weniger ständig auf Phase Gelb geschaltet sein bzw. sehr sehr schnell in diesen Modus übergehen können und dann solltest du blitzschnell von 0 (in Phase Gelb) auf 10 (in Phase Rot) kommen können damit das ganze mit der Verteidigung auch wirklich klappt.

Ich kann nur sagen das ich so was durch beschissene Beobachtungen zum Teil automatisch mache. Wenn ich an irgend einer Unangenehmen Gruppe vorbeilaufe nehme ich automatisch Abstand und bin alarmiert. Gleiches wenn mich jemand je nach Umgebung und Optik nach ner Kippe, oder Feuer fragt.
Da bin ich automatisch auf Stufe gleich geht es los, auch wenn das für viele doof klingen mag. Wichtig ist nur das man so was nicht nach Außen trägt. Ich verneine natürlich scheiss freundlich, aber meine Hände gehen z.b automatisch aus den Taschen und ich richte den Körper aus - ,,fence".

Klingt für viele vielleicht selbstverständlich, meiner Beobachtung ist dies bei den meisten alles andere als der Fall.

Ansonsten sehr schöne Beiträge bisher von allen!

Grüße Ima-Fan

Kann ich sehr gut nachvollziehen und geht mir ähnlich.

[Cyankali]

Ich sage wenn es soweit kommt habe ich bereits etwas falsch gemacht. Wenn ich attackiert werde behaupte ich, dass ich in 99 Prozent der Fälle die Attacke zumindest einkalkuliert habe.

Ich glaube es war Geoff Thompson, der das mal sehr schön beschrieben hat. Der sogenannte ,,Freeze" kann laut Geoff nur zu Stande kommen, wenn jemand von Bereich Grün auf Rot attackiert/bedroht wird.

Deswegen ist das entwickeln eines Gelb/Rot Alarmzustandes für ihn unglaublich wichtig.


Ich kann nur sagen das ich so was durch beschissene Beobachtungen zum Teil automatisch mache. Wenn ich an irgend einer Unangenehmen Gruppe vorbeilaufe nehme ich automatisch Abstand und bin alarmiert. Gleiches wenn mich jemand je nach Umgebung und Optik nach ner Kippe, oder Feuer fragt.
Da bin ich automatisch auf Stufe gleich geht es los, auch wenn das für viele doof klingen mag. Wichtig ist nur das man so was nicht nach Außen trägt. Ich verneine natürlich scheiss freundlich, aber meine Hände gehen z.b automatisch aus den Taschen und ich richte den Körper aus - ,,fence".

Klingt für viele vielleicht selbstverständlich, meiner Beobachtung ist dies bei den meisten alles andere als der Fall.

Ansonsten sehr schöne Beiträge bisher von allen!

Grüße Ima-Fan

Das habe ich für mich auch ohne KK oder SV schon früh verinnerlicht. Und warum? Das ist eben ein gesunder Menschenverstand, der den meisten einfach abgeht. Weltfremd, naiv - nenn ich das. Das ist auch bei anderen Dingen so - eben vieles katogerisch ablehnen, in Schubladen stecken, aber nicht bereit sein, sich zu informieren. Für mich war vieles lehrreich. Vor allem die Zeit beim Bund, wo ich eben Menschen kennengelernt habe, die ich normalerweise in meinem Umfeld nie gehabt hätte.
Die meisten reagieren einfach falsch:

- entweder begeben sie sich in eine Opferhaltung und zeigen Angst
oder
- sie überschätzen sich ganz gewaltig und können nicht die Konsequenzen erahnen, die passieren können.

Gestern war ne Rauferei in meiner Kneipe - herrlich wieder das mitzuerleben. Ich halte mich da raus, sofern niemand betroffen ist, den ich kenne und der unverschuldet reingerät. Was da sich aufpustert und wegen was. Aber sowas kann eben eskalieren, aber das unterschätzen beide Streithähne.

Ich sage mir immer: "Sei weniger Opfer als der andere, zeige keine Angst, zeige Wehrbereitschaft, zeige Gelassenheit, sei lustig und freundlich in deiner Ausstrahlung, aber dennoch bestimmt, wenn es zu weit geht, sei aufmerksam und gehe Probleme aus dem Weg, hör nicht auf dein Ego, sondern auf die Vernunft."

So klappt das wunderbar, aber sowas lernt man eben auch nur nach und nach. Aber dann muss eben auch aus Fehlern lernen. Im Jugendalter geht das noch, jetzt ist es für die meisten zu spät mit Erfahrungen sammeln, was zur Deeskalation beiträgt.

Seit ich KK mache, weiß ich noch besser.

[Raging Bull]

Guter Thread, der mir bislang aus der Seele spricht. (Insbesondere Paul Kersey)

Meine Erfahrungen sind da ganz ähnlich. Oftmals noch mit trotzigem "Das kann doch net sein!".

Insbesondere mit Frauen habe ich die Erfahrung gemacht, dass ein völlig falsches Sicherheitsgefühl dazu führt, dass grundlegende Schutzfaktoren einfach ignoriert werden bzw. man versucht diese wegzudiskutieren. Ich hab da ganz oft Schwierigkeiten denen klar zu machen, dass es nicht darum geht, ob man das "gut" findet oder nicht, sondern darum ein Höchstmaß an Schutz- und Fluchtmöglichkeiten aufrecht zu erhalten, um im Falle eines Falles entsprechend reagieren zu können.

Aber anders als IMA-Fan, ich und andere hier gerate ich immer wieder an Leute, die der Meinung sind, die Hände präventiv aus den Taschen zu nehmen sei ein massiver Eingriff in ihre Privatsphäre und mindere ihre Lebensqualität. Man lebt ja in einem Rechtsstaat. Auf den Einwand, dass das Recht erst nach dem Übergriff gesprochen wird, gibt´s meist erst betretenes Schweigen und dann wird getuschelt. Der spinnt doch. Kann doch alles net sein.

Gleiches mit Deeskalationsstrategien. Ich hatte vor einigen Jahren eine junge Dame, die alles infrage stellte und permanent diskutierte. Sie ließ einfach nicht zu, dass im richtigen Moment mal die Klappe zu halten, kein massiver Eingriff in ihre Meinungsfreiheit ist. Mittlerweile hat sie den wer-weiß-wievielten gewalttätigen Freund (zumindest berichtete sie das) versteht aber auch nicht ihren Anteil an dem was ihr "zustößt".

Man leistet da oftmals echte Sisyphos-Arbeit.

[Paul_Kersey]

@ Raging Bull:

Schöne Schilderung!

Es trifft den Nagel auf den Kopf. Ich finde es fast schon amüsant wie sehr die Leute manchmal ihre konstruierten Entwürfe lieben und sie einem voller Überzeugung darlegen.

Letztlich ist das glaube ich bei vielen nur eine Art Verdrängungsmechanismus.
Entweder redet man sich ein dass eh nichts passieren kann oder man redet sich ein dass man eh der Hauer vor dem Herrn ist.

(Kennt man ja zur Genüge: Freunde / Bekannte / Leute die sich für ganz groß halten, aber zu 99% als erste Backenfutter bekommen wenn was los ist. )

Da hilft nur eines: Sie mit der Realität konfrontieren.
Ich mache das oft so und frage dann: "Was machst du denn wenn das passiert?" und handle eben entsprechend. Aber wie du sagst: Es ist Sisyphosarbeit und braucht bei manchen Leuten extrem lang.

[Asahibier]

Zu Post #6 von Paul_Kersey:

Ich stimme Dir eigentlich bzgl. Flucht als Option weitestgehend zu!
Allerdings hat sich meine Perspektive verschoben seit ich eine kleine Tochter habe, mit 12kg Zappelgewicht unterm Arm renn ich nicht mehr so schnell wie früher. Jetzt muss ich mich im Zweifel der Situation stellen und auf meine Fähigkeiten und die Gemeinheiten in der Hosentasche vertrauen...

Generell Flucht ist ein wichtiges Element an das man immer denken sollte; aber wenn es um Hilfe für Dritte geht zeigt sich das sie nicht das Allheilmittel ist für das sie viele, ähm Pazifisten oftmals halten.

Gruss, Thorsten

[IMA-Fan]

-

[Raging Bull]

@ Raging Bull:

Schöne Schilderung!

Es trifft den Nagel auf den Kopf. Ich finde es fast schon amüsant wie sehr die Leute manchmal ihre konstruierten Entwürfe lieben und sie einem voller Überzeugung darlegen.

Nicht nur fast...
Gottlob kommen die meisten nicht in entsprechende Situationen und dann kann man auch durchaus mal drüber lachen.

Letztlich ist das glaube ich bei vielen nur eine Art Verdrängungsmechanismus.
Entweder redet man sich ein dass eh nichts passieren kann oder man redet sich ein dass man eh der Hauer vor dem Herrn ist.

(Kennt man ja zur Genüge: Freunde / Bekannte / Leute die sich für ganz groß halten, aber zu 99% als erste Backenfutter bekommen wenn was los ist. )

Definitiv. Hatte letztens erst nen guten Bekannten mit der Überzeugung. Bei der Pratzenarbeit haut der dann zu wie Bud Spencer...nur völlig ohne Power. Ich war mir nicht mal sicher, ob der die Pratze überhaupt getroffen hat.

Aber die feste Überzeugung Mike Tyson ist n Mädchen gegen ihn.


Die dritte und weitaus bedenklichste Möglichkeit ist die, dass man die Konsequenz schlicht ignoriert. Motto: "Soll er mich doch schlagen. ich halte meine Klappe trotzdem nicht!"

An sich ist die Haltung ja gut, nur leider führt sie in Verbindung mit völliger Unkenntnis von echten Gefahrensituationen auch mal ins Aus. Es ist eben was anderes, ob man einen Eintrag ins Klassenbuch bekommt oder n Psycho ausrastet.