Taiji QUAN

[GilesTCC]

Was er macht, macht er m.E. relativ gut (auch im Sinne von 'praktischem' Tai Chi Chuan) und ein paar Aktionen hier ganz gut. Wenn man sämtliche Möglichkeiten von Tai Chi-kongruenten Taktiken und Techniken bedenkt, dann ist es hier meistens nur eine 'Scheibe des Kuchens', die er zeigt. Dafür ist es OK.

Um mal eine Sache herauszugreifen: Oft fängt er im parallelen Stand an und geht dann in einen Bogenschritt zusammen mit der Handtechnik hinein. Das gefällt mir prinzipiell. (Ausgangslage in einem "Katzenstand" oder in einem "natural stance" ist auch gut möglich). Manchmal steht er jedoch schon im Bogenschritt wenn der andere 'angreift'. Diese Momente finde ich zu statisch und potentiell selbstgefährdend. Das sollte man mit einem nichtkooperativen Gegner besser nicht machen, weil man sich tendenziell damit 'einbunkert' - sprich die eigene Mobilität und räumliche Reaktionsmöglichkeiten stark eingrenzt - und sich für manche Tritte und Takedowns sehr anfällig macht. Meines Erachtens ist der Bogenschritt ein (wichtiges) Angriffsinstrument, und eben keine Verteidigungstechnik. Die Tatsache, daß man fixed-step Tuishou meistens mit Bogenschritt übt, hat sehr gute Gründe, aber das sollte man mit Anwendungen oder SV nicht verwechseln.

Danke für's Posten !

Schöne Grüsse,

Giles

[GilesTCC]

@ Scarabe:

Ich verstehe nicht so recht, was du hier gegen die Fausttechniken perse hast. Wie gesagt, hier wird nur einen Teil des Spektrums gezeigt, und auch das nur auf eine bestimmte Art, aber trotzdem...
Beziehst du dich auf die Tatsache, daß Chen-Stil-Formen weniger 'punches' haben? Im Yang-Stil-Formen kommen Fausttechniken zum mittleren und unteren Körper viel vor und fast jede Reaktion, die der Mann hier zeigt, könnte man locker einer Figur aus einer Yang-Stil-Form zuordnen.
Nicht, daß das für mich das Ausschlaggebende ist. Bin kein Formfetischist!

Oder vielleicht habe ich deine Gedanken noch nicht richtig verstanden...?

Schöne Grüsse,

Giles

[Jochen Wolfgramm]

Scarabe: du kannst ruhig sagen, wenn es Dir so vorkommt, dass jemand auf de mhohen Ross sitzt. Den Ausdruck finde ich nicht unangemessen (wenn Du das so findest), aber wenig zutreffend.
Und Respekt brauchst Du keinen vor mir zu haben, denn wir kennen uns ja überhaupt nicht.

Zum Quan: was gezeigt wird ist Taiji Quan. Warum sollte man es nur Quan nennen? Wenn ich aus dem Babu Tang Lang Würfe zeige, die ebenso im Shuai Jiao zu finden sind, dann nenne ich es auch nicht nur deswegen Shuai Jiao.
Und wenn ich im Taiji einen Aspekt in den Vordergrund bringe (weil wahrscheinlich viele diesen Aspekt überhaupt nicht beachten) dann wird da auch kein Boxen raus. Das ist einfach unlogisch.

Und wie IMA Fan schon anmerkte: das sich TJQ statt in einem Boxschuppen im Fitnessstudio oder Wellnessbereich wiederfindet, ist doch viel schlimmer und liegt dem Ursprung noch viel weiter fern.
TJQ ist im Westen schon völlig verkannt. Das Besinnen auf die mehr kämpferischen und kriegerischen Aspekte wird absolut notwendig, soll es nciht zu einem System von "Spielern" und "Selbsterfahrungs"künstlern werden. (Nicht das diese Aspekte nicht interessant sind, aber sie sind kein Schwerpunkt des Taiji. Ich kann Selbsterfahrung und spielerische Methoden in jeder KK finden, wenn ich denn nur will.)

[Jochen Wolfgramm]

@ Scarabe:

Ich verstehe nicht so recht, was du hier gegen die Fausttechniken perse hast. Wie gesagt, hier wird nur einen Teil des Spektrums gezeigt, und auch das nur auf eine bestimmte Art, aber trotzdem...
Beziehst du dich auf die Tatsache, daß Chen-Stil-Formen weniger 'punches' haben? Im Yang-Stil-Formen kommen Fausttechniken zum mittleren und unteren Körper viel vor und fast jede Reaktion, die der Mann hier zeigt, könnte man locker einer Figur aus einer Yang-Stil-Form zuordnen.
Nicht, daß das für mich das Ausschlaggebende ist. Bin kein Formfetischist!

Oder vielleicht habe ich deine Gedanken noch nicht richtig verstanden...?

Schöne Grüsse,

Giles

Giles: sehr richtig. Danke für Deine beiden Posts. 100% D'arcor

[scarabe]

hi, hab bis jetzt noch an meinem letzten Post rumgedoktort, um ihn verständlicher zu machen, vielleicht ist es inzwischen ja klarer.

Gegen Punches an sich habe ich nichts, allerdings sind es KLeinigkeiten, die den Unterschied ausmachen. Ob nun Rumpfeinsatz bzw. Aktionen hauptsächlich aus dem Oberkörper, Deckung oder Fußarbeit, das sieht mir eher nach jemandem aus, der aus einer anderen KK kommt und das auf Taiji zu übertragen versucht. Speziell sein Oberkörper sieht generell mehr nach Boxer/Sanda-Mann aus, als nach Tjq. Außerdem, auch wenn im Taiji durchaus auch Punches verwendet werden-
hier sind die Punches einfach zu zahlreich

Zugleich vermisse ich viele typische Taiji-Elemente/Bewegungen, die in manchen Situationen fast nach Demonstration schreien:
Nicht nur in vielen Fällen Schulter- oder Ellbogenstöße oder ein komplettes Wegstoßen mittels Rumpfkraft statt zu boxen-

z.B. bei ca 0:31:
da fegt der Linke den re. Fuß des anderen nach vorne weg und verpaßt ihm zugleich einen Fauststoß Richtung Kopf.
Typisch Taiji wäre gewesen, etwas mehr den Oberkörper zu nutzen, statt dem Fauststoß einen Arm-Rempler (Übertragung der Rumpfkraft "aus der Mitte") von vorne gegen Brust oder (definitiver) Hals/Kopf zu geben, so daß dessen Oberkörper nach hinten weggedrückt wird, also zwei Richtungen wirken (Fuß vorne, Oberkörper hinten- Zerreißen).

Generell wird der Oberkörper kaum je spiralig-vordringend Taiji-mäßig eingesetzt, sondern eher in boxerischer Manier zurückgehalten. Ich möchte ja nicht zu Leichtsinn aufrufen, aber warum die unterschiedlichen Distanzen nicht nutzen, wenn der Gegner offen ist?


Peng, lu, ji, an.... gelten soweit ich weiß in jedem Taiji-Stil, warum also bei den Demos nicht auch Aktionen zeigen, wo man davon was erkennen kann? Ob dann der eine Stil mehr dies und der andere Stil jenes bevorzugt, ist in dem Moment egal, wo Prinzipien (und manchmal auch ein bißchen mehr Weichheit würde nichts schaden) erkennbar sind.

Da sind wir dann auch bei den Fitnesscentern und Co:
Grundlage für Taiji ist eben eine gewisse Weichheit, NAchgiebeigkeit, spiralige Bewegungen, Aktionen aus der Mitte/Rumpf/Hüfte/Psoas... und allerlei "Innerer Kram", der Hören und eigenes Körpergefühl erhöht.

Das lernt ein (geduldig-gelassener) Anfänger entspannt im Yoga-Studio oft besser (wenn der Lehrer gut ist), als ein "harter" Kampfsportler, der durch seine bisherigen stilistischen Erfahrungen so vorgeprägt und voll (vgl. volles Gefäß) ist, daß es ihm schwerfällt, harte, alste Angewohnheiten loszulassen und (innerlich) Raum zu schaffen für Weichheit und andere, spiraligere Bewegung- nur mal so nebenbei bemerkt.
Die Schwierigkeit besteht dann nur darin, den perfekt vorbereiteten Entspannungs-Taijiler zu motivieren, sich auch der kämpferischen Seite zu widmen.
Aber vielleicht besser als jemand, der meint, er macht schon Taiji, nur, weil er das ein- oder andere Mal die Kraft des Gegners ableiten kann.


Ich finde es eben schade, daß in obigem Video auf diese Weise oft zu Gunsten von allgemeinen KK-Techniken versäumt wurde, wirklich charakteristische Taiji-Techniken zu zeigen.

[Klaus]

Natürlich gehören Schläge, Tritte, Ellbogen und Rammstösse zum Taijiquan. Es sollte aber immer integriert mit dem Gesamtansatz sein, und der ist nunmal ein ringerischer. Der Mann gibt immer wieder den Kontakt und die Kontrolle auf, um solide mit typischen Boxansätzen zu kontern. Das kann man machen und funktioniert sicher, aber das ist KEIN Taijiquan in dem das "lead to emptiness" am Anfang stehen sollte. Warum hält der Mann nicht seinen Arm dazwischen, nimmt den Kontakt und den Impuls auf, zieht sich den Angreifer in eine schlechte Lage und hämmert ihn dann in den Boden ? Mir fehlen auch komplett die Rammaktionen. Das ist einfach gutes Boxen - gut, aber eben im wesentlichen Boxen wie im Profigeschäft.

Karl-Heinz kann ja mal sagen wie mein Schlag von aussen aussieht.

Nochmal, ich sage nicht dass das schlecht ist. Ich verstehe nur nicht warum propagiert wird, den ringerischen Ansatz den man in Partnerübungen mit Schritten hat in dem in Drehbewegungen gezogen wird aufzugeben, und stattdessen einen Boxansatz ohne Ringen verfolgt. Warum bezeichnet man das nicht dann als das was es ist ?

[rudongshe]

Die longboxing Form die, die Ip Tai Tak von seinem Meister lernte, hat sehr viel Ward off, Trennen/Schneiden und boxen, ein paare Tritte und Fußfeger. Nadel am Meersboden und Schöne Mädchen werden geboxt. Sie wird oft auch mit herangezogenem Bein gelaufen - nur bei den Drehungen erkennt der Laie da seine Grenzen.
Alles in allem eine Form mit kurzen, schnellen Anwendungen.

Von daher würde ich wiedersprechen, das Taijiquan einen ringerischen Grundansatz hat.

Ich denke das sind eher Fragen der Vorlieben verschiedener Meister.

[T. Stoeppler]

Also man kanns auch wirklich sehr eng sehen, wie jedes Video im Netz. Ich finde es ordentlich, flott und an vielen Stellen funktional.

Das typische Taiji-Gongfu zeigt sich IMHO nicht, aber das sieht man auch nicht immer, das muss man eben anfassen. Angesichts der Lehrer, auf die sich berufen wird, wird das wohl auch da sein, und noch andere Skills.

Ich würde auch gerne das gekonnte Wegstehlen des Bewegungsraumes öfter sehen, aber hey, das ist schönerweise mal keine Schlafanzug-Gymnastik mit fürchterlichen Pseudo-Anwendungen aus völlig blödsinnigen Positionen mit völlig blödsinnig agierenden Partnern, sondern gutes erdiges Training.

Gruss, Thomas

[Jochen Wolfgramm]

Ich versteh es echt nicht, warum es nicht verstanden wird:
Im Clip wird EIN Ansatz, ein Schwerpunkt gezeigt! Nicht ALLE Facetten. Und nur deswegen wird es nicht ein Clip der KEIN Taiji zeigt.

Wer glaubt, im Taiji geht es nur um Ringen, um Nachgeben, um Vermeiden etc der hat was definitiv nicht verstanden.

Kleine Anekdote dazu: Push Hands Training im Beijing Camp 2007. Xu Shixi, ehemals Schüler von Feng Zhiqiang, zeigt Übungen mit ebenso Einsatz von QinNa Techniken. Das bringt einige langjährige Taiji Übende dazu sich lauthals zu beschweren "Im Tuishou DARF man doch nicht hebeln!". Mike Martello Sifu hat sich dabei dann nur weggeschmissen vor Lachen. Während Xu Laoshi etwas verständnislos dastand.
Was ich damit sagen will: es wird einfach zu oft im Taiji vergessen, das es um kämpferische Fähigkeiten geht. Nicht um eine Bewegungskultur oder nette Spielereien ...

[rudongshe]

In diesen Zusammenhängen um die Frage "authentischer" Anwendung denke ich oft an Ips Meinung, mann sollte die benötigte Zeit reduzieren bis auf drei Sekunden, sprich ein bis zwei Bewegungen. Oder von einem anderen Yang der meinte, wenn ihr schon kämpfen müsst, dann so schnell, das keiner sieht was ihr tut (im Sinne äußerer Analyse).

Ich sehe auch keinen Dissenz zwschen Block, Fa-Jin und Neutralisieren in einer Bewegung.

Mit dem Ringen/Umrennen(umwerfen) tue ich mich schwer, weil ich es so nicht gelernt habe und mir - was das Taijiquan angeht - gewisse körperliche Vorgaben als hinderlich erscheinen dafür. Ich sage aber nicht, es ist nicht möglich.

[shin101]

Gut gemacht

Als Ausschnitt aus den Facetten des Taiji besticht es ganz klar. Was mir noch auffällt als unbeteiligter. Ich hätte den Linken nicht immer auf meine Deckung schlagen lassen, aber man sieht was beabsichtigt ist.


Liebe Grüße,
Shin

[Klaus]

Wenn ich mir den Titel des Videos nochmal ansehe, dann meinen die damit vermutlich einfach BOXEN mit ein paar Taiji-Elementen. Insofern stimmt die Bezeichnung dann wieder. Habe mich etwas von der Thread-Bezeichnung "TaijiQUAN" irritieren lassen. Taijiquan ist Taijiquan, und Taiji-Boxen ist das was man da sieht.

P.S.: Mal die anderen Videos vom dem Mann ansehen, der ist schon sehr, sehr gut trainiert.

[T. Stoeppler]

Also hier sieht man eine Fajin Demo von ihm, das ist auch sehr ordentlich:

YouTube - sancaidao's Channel

Gruss, Thomas

[IMA-Fan]

Das ist einfach gutes Boxen - gut, aber eben im wesentlichen Boxen wie im Profigeschäft.

Wo sieht man da denn ,,Boxen"?

Die Beinstellung und Schrittarbeit kann es nicht sein. Das Absenken des Beckens beim Schlagen auch nicht.

Ich denke ein guter Boxtrainer würde aus ,,boxerischer" Sicht das Video zerpflücken.

Sorry Klaus, aber ich sehe dort nichts was mich an die Schlag und Schrittarbeit von ,,Profi-Boxern" erinnert.

Grüße Ima-Fan

[scarabe]

Der Mann gibt immer wieder den Kontakt und die Kontrolle auf, um solide mit typischen Boxansätzen zu kontern. Das kann man machen und funktioniert sicher, aber das ist KEIN Taijiquan in dem das "lead to emptiness" am Anfang stehen sollte. Warum hält der Mann nicht seinen Arm dazwischen, nimmt den Kontakt und den Impuls auf, zieht sich den Angreifer in eine schlechte Lage und hämmert ihn dann in den Boden ? Mir fehlen auch komplett die Rammaktionen.

Das auch, statt Kleben eine Art Rückzug und Boxen...
und durch die vielen Punches käme ein Unwissender auch nie auf die Idee, daß es sich um eine sog. Innere KK handelt-
auch wenn dann doch gewisse Ansätze und Aktionen dabei sind, die darauf hinweisen.

Wie gesagt, vielleicht wäre ein anderer Titel einfach besser gewesen- wenn man die Beschreibung seiner HP und die genannten Stile anschaut, erklärt sich auch, warum... er mischt funktionelle Elemente und Techniken seiner verschiedenen Stile


was nun seine Fajins betrifft: Denkt euch einfach mal seine Arme weg- ein gutes Fajin kommt beim Taiji aus dem Rumpf.
Ein bißchen so, daß er statt dem Armstoß auch einen Hüft- oder Schulterstoß machen könnte-
Also schaut einfach mal, wie viel Stoßpower ohne Armaktionen dann im Rumpf noch übrig bleibt... zwar bei zwei oder drei Aktionen recht ordentlich, aber man merkt doch, daß viele Aktionen eben mehr aus den Armen/dem Oberkörper kommen, die dann den Rumpf mitziehen, als umgekehrt. Uns sowas ist nicht gerade Taiji-typisch...

Man kann nun zwar sagen, daß gewisse 65-jährige Großmeister auch keine supergroße Rumpfaktion mehr zeigen, aber schaut man deren Videos an, die vor 25 Jahren aufgenommen wurden, entdeckt man auch weitaus mehr Rumpfaktion. Sie haben also 40-50 Jahre dafür gebraucht.
Die Annahme, daß jemand, der weitaus jünger ist, ohne entsprechenden Rumpfeisatz ebensolches Fajin raushaut, ist demnach schon ein wenig illusionär...