Was macht Krav Maga aus?

[Paul_Kersey]

Ich finde die Diskussion darum was Krav Maga ausmacht gleichermaßen verständlich wie auch müßig.

Verständlich weil es immer wieder Leute gibt die mit sog. Krav Maga um die Ecke kommen und bei denen beim genauen hinsehen ziemlich klar ist dass da was nicht ganz stimmt.

Und ich habe in den vergangenen Tagen einige interessante Sachverhalte herausfinden dürfen die mich zu der Aussage bringen dass locker die Hälfte der "Krav Maga Anbieter" lieber die Füße stillhalten und vor der eigenen Haustüre kehren sollten.

Diese Leute können ja teilweise wirklich gute Sachen (in anderen Bereichen / Systemen) aber obs nun "israelisches Krav Maga" ist, ist nie ganz klar.
Benito sprach das ja bereits an.

Aber mit diesem "israelischen Krav Maga" sind wir gleich beim nächsten Knackpunkt:

Krav Maga meint erst mal nur Kontaktkampf und ist kein Name der auf etwas bestimmtes limitiert ist. In soweit kann ich auf Hendriks Frage antworten dass es sehr wohl sein (und auch richtig sein kann) wenn bspw. ein israelischer VK Karateka sein Karate als "Krav Maga" verkauft.

Und genau das machen sich auch Leute zu Nutze die einen Mix aus verschiedenen Sachen gepaart mit ein paar KM Seminaren oder ähnlichem dann als Krav Maga verkaufen. Muss ja nicht schlecht sein, stiftet aber Verwirrung.

Daher finde ich es manchmal hilfreich die beiden großen Systemlinien zu benennen, nämlich Imi KM und Maor KM. Daraus ergibt sich dann der Rest und man weiß auch worum es genau geht.

Mit diesen beiden Systemlinien hat man schon mal ein Grundgerüst. Auf diesem Grundgerüst bauen dann verschiedene israelische, wie auch nicht-israelische Weiterentwicklungen auf, die ich für legitim halte wenn es nicht zu einer völligen Entstellung des Systems kommt.

Wenn bspw. mein Bodenkampfprogramm mehr BJJ enthält als KM dann seh ich das schon kritisch. Sicher kann man sich anleihen holen, diese müssen aber ins Gesamtkonzept passen und nicht alles passt in das SV Schema nachdem es möglichst einfach sein muss.

Meiner Meinung nach darf dass ggf. auch von einem Nicht-Israeli entschieden werden weil mir nicht bekannt ist dass nur Israelis SV betreiben können.
Gleichzeitig finde ich eine grundsätzliche Verbindung zu den Israelis einfach gut und passend.

John sprach vor kurzem einmal über bestimmte Prinzipien des KM. Ich finde diesen Ansatz zur Wesensbestimmung des KM eigentlich recht gut, wenn sich einige Prinzipien auch in anderen Systemen finden werden und es daher Überschneidungen gibt die das andere System aber nicht unbedingt zu "Krav Maga" machen.

Abschließend tendiere ich dazu zu sagen dass "Krav Maga" sich auf Imrich Lichtenfeld oder Amnon Maor zurückführen lassen sollte. (Meinethalben auch zu Leuten wie Itay Gil, aber der hats auch in der Yamam gelernt und somit gehts irgendwo auf Imi und / oder Maor zurück.)

(Wie *Lars* schon sagte)

Änderungen und Anpassungen können mMn. auch von Nicht-Israelis vorgenommen werden aus besagten Gründen und weil wir nicht ständig mit israelischen oder gar "israelisch-militärischen" Situationen zu tun haben.

Weiterhin sollte aber gleichzeitig die spezielle Methodik die nun mal in der militärischen Ausbildung israelischer Soldaten wurzelt, beibehalten werden.
(Auch hier wieder wie *Lars*)
Im Detail ist es aber auch hier egal ob ein Stressdrill jetzt von einem Israeli entwickelt wurde oder von einem Tschechen, Polen oder Deutschen.

Eine Beachtung der "KM Prinzipien" muss auf jeden Fall gegeben sein, auch wenn andere Systeme ähnliche Prinzipien verfolgen.

[*Lars*]

Ein perfektes Schlusswort - eigentlich kann der Thread jetzt zu

[Paul_Kersey]

Ein perfektes Schlusswort - eigentlich kann der Thread jetzt zu

Danke

Aber vlt. kommt ja noch was interessantes. Wer weiß

[defensiv]

(...) Verständlich weil es immer wieder Leute gibt die mit sog. Krav Maga um die Ecke kommen und bei denen beim genauen hinsehen ziemlich klar ist dass da was nicht ganz stimmt. (...)

@P.K.:

Als ich versucht hatte, einen KM-Stammbaum zu basteln, hatte ich noch blauäugig behauptet:

(...) zu 90 bis 95 % aller TCs kann man ohne Bedenken gehen.

Mittlerweile würde ich sagen ... bei jedem zweiten zweifle ich an der Legitimationskette!

[Schnueffler]

@ Lars:
ANMERKUNG: Bitte nicht an dem Gebrauch irgendwelcher Nationalitäten stören!!!!

Ich sehe das so wie du!
Wenn ich von mir behaupte, das ich ein israelisches Sytem lehre und weitergebe, sollte ich auch Wurzeln aus dieser Ecke haben. Es müssen nicht meine direkten Wurzeln sein, sondern können auch die Wurzeln meines Trainers oder dessen Trainers usw. sein.
Genauso wenn ich von mir behaupte, ich unterrichte ein System, was sich auf japanischen KK beruft. Mein Trainer wurde teilweise von einem Japaner unterrichtet, bzw. die Trainer meines Trainers hatten zig Trainings in Japan, bzw. haben dort gelernt.
Ich würde aber nie sagen, das ich ein Norwegisches SV System praktiziere, weil ich mich in Norwegen mal gekloppt habe.

[Pyriander]

Also würdet ihr jetzt schon einen Judo-Trainer anhauen, ob er mal eben seine Wurzeln nach Japan nachzeichnen kann?

Oder einen Ringertrainer, wie denn seine Wurzeln nach Griechenland sich gestalten?



Ich schreib gar nicht, weil ich selber ein Problem damit hätte, aber es ärgert mich schon, diesen Satz schreiben zu müssen.

Weil ich es für Unfug halte.

Ich hab auch Seminare bei Israelis gemacht (und ansonsten in der Maor-Reihe einzuordnen), weil es eben ein intetressantes Seminarthema gab und ja, weil es cool war und Flair hat und weil es gute Leute waren; ist schon logisch, dass kein nichtskönnender Dulli in fremde Länder geschickt wird.

Aber das Ausmaß, in dem hier zuweilen dass zu einer Nationalitätenfrage gemacht hat, finde ich völlig übertrieben.

Das ist genau so lächerlich, wie der Glaube, ein Japaner wäre automatisch der bessere Karatelehrer.

Und es ärgert mich, dass nicht mal dem Satz oben die Leute in großer Menge zustimmen werden.

Da gab es ja mal den lustigen Streich, einen Sushikoch aus dem nächsten Japanimbiss zu holen; nicht die geringste Ahnung von Kampfsport; den hingestellt und den Leuten esoterischen Blödsinn erzählt die begeistert an seinen Lippen hingen...

[defensiv]

(...) Da gab es ja mal den lustigen Streich, einen Sushikoch aus dem nächsten Japanimbiss zu holen; nicht die geringste Ahnung von Kampfsport; den hingestellt und den Leuten esoterischen Blödsinn erzählt die begeistert an seinen Lippen hingen...

Warum nicht?

[BenitoB.]

@pyriander

ähm,ich zb hatte genau geschrieben was ich meine. eine organsisation die einen guten background (pool) an erfahrenen instruktoren und ausbildern der ausbilder mit vielen jahren erfahrung im system hat ist für mich km.

möglicherweise am napoleonsyndrom leidende,die nach kurzausbildungen gleich ihren km stamm ausrufen,leute als ausbilder auf die menschheit los schicken und fehlende krav maga tiefenkenntnisse mit "jahrzehntelangen" erfahrungen in anderen systemen gleich setzen betreiben meines erachten weniger krav maga,als sv mit basiselementen des km,welches als km bezeichnet wird weil die kuh besser zu melken ist

was bitte ist daran unfug,oder ist es gar nur unfug weil.... ach lassen wir das....

[Schnueffler]

Also würdet ihr jetzt schon einen Judo-Trainer anhauen, ob er mal eben seine Wurzeln nach Japan nachzeichnen kann?

Oder einen Ringertrainer, wie denn seine Wurzeln nach Griechenland sich gestalten?

So eben bestimmt nicht. Aber wenn man sich die Mühe machen will, könnte man es tun!
Das ist es ja, was ich meinte.
Nicht der Trainer direkt oder sein Trainer, sondern irgendwann mal, damals, als alles noch schön, gut und besser war!

[Bogac]

Ein kleiner Exkurs nach 1998: Für mich war der maßgebliche Grund für die Wahl meiner Ausbildungen bei Amnon folgender:

Die Grundlogik und Entstehungsgeschichte von Krav Maga war und ist einsatzbezogen. Diese militärische/polizeiliche Einsatzbezogenheit und die Grundmentalität konnte ich nur von jemandem abrufen, dessen Erfahrungen auf solchen Einsätzen beruhen. Sehr zu schätzen habe ich gelernt, dass er den unmittelbaren Moment, in dem es kracht/krachen könnte, in Krav Maga Sprache so rübergebracht hat, dass es mir in Fleisch und Blut übergegangen ist (es blieb ja bei dem permanenten Drillton ja nix anderes übrig)

Krav Maga muss authentisch und logisch sein, daher schließen sich bestimmte Elemente aus. 28 Grifflösetechniken und ein halbes Luta Livre Repertoire gehören eben nicht zu einem einsatzbezogenen System. Mann+35-40kg bewegt sich nun mal etwas anders. Und weil wir im Zivilen unterrichten heißt das ja nicht, dass wir deshalb permanent tackeln und in eine Armbar übergehen müssen. Macht Laune, aber eben nicht mehr.

[Schwede1968]

Erstmal vielen Dank für die bisherigen Beiträge!

@ Bogac: Das leisten aber andere gute SV Systeme auch, oder?

@ Benito: Was spricht dagegen, daß sich KM Instruktoren selbständig machen und ihre eigenen Ideen mit einbringen, so lange es simpel und effektiv ist? KM kann man doch nicht über seine Techniken definieren - gute SV Systeme auch nicht. Auch bspw. Michael von KMSD hat übrigens mal klein angefangen.

@Paul_Kersey: Ein guter Beitrag und sehr ausführlich. Es bleibt als Alleinstellungsmerkmal mehr oder weniger übrig, dass irgendeine Verbindung zu einem Israeli da sein muss bzw. da war, der Nahkampf (Krav Maga) beim israelischen Militär gelernt hat und das oder seine Interpretation weitergibt?

@Lars: Das Stresstraining nutzen aber auch andere Systeme. Ansonsten stimme ich Dir zu. Bsp. GKMF ist über Joshi legitimiert. Wenn er nun alle Techniken ändern würde, dabei aber die Grundprinzipien beibehält, ist es dann noch KM?

[Kundalini]

(...)@ Benito: Was spricht dagegen, daß sich KM Instruktoren selbständig machen und ihre eigenen Ideen mit einbringen, so lange es simpel und effektiv ist? KM kann man doch nicht über seine Techniken definieren - gute SV Systeme auch nicht. Auch bspw. Michael von KMSD hat übrigens mal klein angefangen.(...)

Theorie und Praxis sind zwei verschiedene Paar Schuhe, nur weil ein selbsternannter KM Guru,
eine neue Technik mit einer überzeugende Show Einlage im Training präsentieren kann, bedeutet
das nicht, dass diese Technik für eine Realen SV-Situation geeignet ist.
Deshalb halte ich die IKMF auch für den seriösesten Verein, weil dort eben nicht jeder Instructor
sein eigenes Süppchen kochen kann, sonder das KM nur dann mit neuen Techniken ergänzt wird,
wenn es vom IDF ausführlich im Realen Leben erprobt wurde.

[Paul_Kersey]

Erstmal vielen Dank für die bisherigen Beiträge!

@Paul_Kersey: Ein guter Beitrag und sehr ausführlich. Es bleibt als Alleinstellungsmerkmal mehr oder weniger übrig, dass irgendeine Verbindung zu einem Israeli da sein muss bzw. da war, der Nahkampf (Krav Maga) beim israelischen Militär gelernt hat und das oder seine Interpretation weitergibt?

Nicht irgendeine Verbindung zu irgendeinem Israeli.
Ich finde es sollte sich nachvollziehen lassen dass die eigenen Wurzeln / die seines Ausbilders auf Imi oder Amnon zurückgehen und das nicht nur durch 2 Seminare und ne 5 tägige Instructorausbildung sondern über ein paar Jahre.
Bspw. bei der GKMF wo das bei Joschi sehr klar ersichtlich ist.

@Lars: Das Stresstraining nutzen aber auch andere Systeme. Ansonsten stimme ich Dir zu. Bsp. GKMF ist über Joshi legitimiert. Wenn er nun alle Techniken ändern würde, dabei aber die Grundprinzipien beibehält, ist es dann noch KM?

Klar werden bestimmte Trainingsmethoden auch von anderen Systemen genutzt aber im großen und ganzen wage ich zu behaupten dass es sich letztlich aufs KM oder die davorliegenden Combatives zurückführen läßt.
Ist letztlich aber auch egal. Ich sagte ja dass sich auch Prinzipien in den Systemen teilweise überschneiden dürften. Gleiches gilt auch für Trainingsmethoden.

Zu dem Beispiel mit den technischen Änderungen: Man kann gar nicht alles komplett ummodeln ohne zwangsläufig Handlungsprinzipien zu verletzen.
Andernfalls wäre man bei einem völlig anderen System.

Aber warum sollte man nicht nach anderen, zum System passenden Lösungen suchen. Wir haben z.B. eine Abwehr gerader Angriffe die ich so noch nicht bei anderen Derivaten gesehen habe, die aber für mein dafürhalten gut ins System passt und es mir erlaubt durch eine einzige Technik (mit leichten Variationen) ziemlich universell zu arbeiten ohne abschätzen zu müssen ob da jetzt ne rechte Gerade oder ne Linke kommt.

Mir gefällt das z.B. deutlich besser als ne klassische Inside Defense.
Deswegen ist die ID aber nicht schlecht oder überflüssig.

[Paul_Kersey]

Theorie und Praxis sind zwei verschiedene Paar Schuhe, nur weil ein selbsternannter KM Guru,
eine neue Technik mit einer überzeugende Show Einlage im Training präsentieren kann, bedeutet
das nicht, dass diese Technik für eine Realen SV-Situation geeignet ist.
Deshalb halte ich die IKMF auch für den seriösesten Verein, weil dort eben nicht jeder Instructor
sein eigenes Süppchen kochen kann, sonder das KM nur dann mit neuen Techniken ergänzt wird,
wenn es vom IDF ausführlich im Realen Leben erprobt wurde.

Und wer sagt dir dass das bei KMG, GKMF, Defcon, Maor nicht so ist ?
Ich kann mir nur sehr schwer vorstellen dass jemand bei Maor, Berberich oder Yanilov machen kann was er will. Und beim Joschi weiß ichs einfach

Und was heißt denn dass "KM nur dann mit neuen Techniken ergänzt wird, wenn es vom IDF ausführlich im realen Leben erprobt wurde" ???

Mal Klartext:

Die Äußerung ist so gesehen Blödsinn.
Zum einen spielt der Bereich "Unbewaffneter Nahkampf" für Soldaten nur eine untergeordnete Rolle, nämlich für den Fall das vorher schon viel schief gelaufen ist. Ich schlag mich doch nicht groß mit einem wenn ich: Ein MG, mindestens eine Handfeuerwaffe, Handgranaten, Messer und nen Klappspaten habe.

Weiterhin: Glaubt hier jemand dass IDF Soldaten am laufenden Band Handfeuerwaffentragende Personen entwaffnen wie ihr das aus dem zivilen Training kennt ?

Die Jungs sind immer mindestens zu Zweit unterwegs und einer schafft da die Gelegenheit dass der andere den Waffenträger an- oder erschiessen kann. So sieht die Realität aus.

Hier wird immer so getan als wird der Nahostkonflikt durch Three Sixties entschieden

Ein solide ausgebildeter, ziviler KM Instructor hat in aller Regel vom waffenlosen Nahkampf mehr Ahnung als der normale IDF Soldat.
Und alles weitere passiert auch in Israel in direkter Abstimmung mit dem Aufgabengebiet der jeweiligen Einheit.

[Schwede1968]

Nicht irgendeine Verbindung zu irgendeinem Israeli.
Ich finde es sollte sich nachvollziehen lassen dass die eigenen Wurzeln / die seines Ausbilders auf Imi oder Amnon zurückgehen und das nicht nur durch 2 Seminare und ne 5 tägige Instructorausbildung sondern über ein paar Jahre.
Bspw. bei der GKMF wo das bei Joschi sehr klar ersichtlich ist.




Klar werden bestimmte Trainingsmethoden auch von anderen Systemen genutzt aber im großen und ganzen wage ich zu behaupten dass es sich letztlich aufs KM oder die davorliegenden Combatives zurückführen läßt.
Ist letztlich aber auch egal. Ich sagte ja dass sich auch Prinzipien in den Systemen teilweise überschneiden dürften. Gleiches gilt auch für Trainingsmethoden.

Zu dem Beispiel mit den technischen Änderungen: Man kann gar nicht alles komplett ummodeln ohne zwangsläufig Handlungsprinzipien zu verletzen.
Andernfalls wäre man bei einem völlig anderen System.

Aber warum sollte man nicht nach anderen, zum System passenden Lösungen suchen. Wir haben z.B. eine Abwehr gerader Angriffe die ich so noch nicht bei anderen Derivaten gesehen habe, die aber für mein dafürhalten gut ins System passt und es mir erlaubt durch eine einzige Technik (mit leichten Variationen) ziemlich universell zu arbeiten ohne abschätzen zu müssen ob da jetzt ne rechte Gerade oder ne Linke kommt.

Mir gefällt das z.B. deutlich besser als ne klassische Inside Defense.
Deswegen ist die ID aber nicht schlecht oder überflüssig.

Ich denke, daß ihr die Crazy Monkey Lösung nutzt. Eine gute Technik und m.E. viel besser als die klassischen IKMF Lösungen, die ich kenne. Genau das sollte doch KM auch ausmachen, bessere Lösungen suchen ggf. entwickeln und integrieren, WENN es ins Grundkonzept passt.

Ich stimme zu, daß die Wurzeln beim Militär in Israel liegen sollten und nicht bei einem Rekruten oder normalen Soldaten. In diesem Fall wäre dann auch wieder irgendwie eine Verbindung zu Imi da.