Luta Livre als Selbstverteidigung

[Underhook]

Don't Go to the Ground!

Guter Text!

btw.: brandenburger=Boxerina?

[sivispacemparabellum]

Hier ich nochmal.


In der Realität sieht es wohl so aus, dass der Gegner in Überzahl seien wird und/oder gefährliche Gegenständen eingesetzt werden, meine Erfahrungen. Im Großteil der Situation in den Ärger droht.

IS SO. WER ES NICHT GLAUBT IST SELBER SCHULD

Gerne nochmal für alle meine persönlichen Meinung. Wer auf der „Straße“ auf den Boden geht hat verloren. K. O. Kriterium Nummer eins bleibt: Gegner in der Überzahl und damit ist das Ding durch.

REINTRETEN ist „Volkssport“ für Schurken. Aus diesem Grund ist der reine Bodenkampf (hier LL) für die SV über- bewertet.

Als weiteres Argument gegen den Bodenkampf. Die Physis. Was glaubt Ihr den mit wem man so Ärger kriegen kann. 160 cm große Typen, 50 kg Zahnspange und Brille. Jungens Jungens Jugens. Versuch mal einen Gegner mit 15 kg mehr als dein eigenes Gewicht nur mit Grappling zu bearbeiten. Wirklich schwierig. (Helio hat es geschafft ich weiß, aber keiner von euch ist Helio und so gut wie er wird auch keiner).

Was ist mit der Triangle Choke Slam, so weit ich weiß ist es laut den aktuellen Regeln (MMA Deutschland/UFC?) verboten, dass derjenige Kämpfer der würgt voll ausgehoben wird. Auf der Straße wird ein Gegner (KK Laie) der die Kraft hat dieses in jedem Fall versuchen. Jedenfalls möchte ich mich dieser Gefahr nicht aussetzten, des wegen kein reiner Bodenkampf in der SV. Auch im Falle einer Aushebetechnik bzw. eines Selbstfallwurfes besteht immer die Gefahr, dass die Landung für mich selber sehr unsanft wird. Gerade bei einem schwereren Gegner oder einem Laie der es mit der Fallschule nicht so drauf hat. Der Haufen Hundescheiße auf dem Parkplatz der Disko, die Stufe in der Kneipe, das Glas beim Karnevalsumzug, der harte Boden einer U- Bahn Station, warten schon (ACHTUNG REALITÄT).

P.S

Im Übrigen wahre Geschichte. Passiert in einer S-Bahn auf der Fahrt von 45 nach 40.

3 Grappler gegen 5 Schurken. Diese Quelle ist über jeden Zweifel erhaben.


Grüße

Bitte nur Argumente

45 Jahre und noch soviel Phantasie. Sehr schön. Du bist hier im Sport. Der heißt Grappling. Das ist weder Karnevalsumzug, Stufen, Scherben...richtig und auch keine 5 gegen einen und auch keine gefährlichen Gegenstände, äh doch dein Gi Kragen im Bjj. Wir machen auch keine Wettkämpfe von 45 nach 40. Weil wir älter werden und nicht jünger.
Deine Argumentation gehört hier einfach nicht her, dafür gibts hier ein Unterforum in dem all die richtig harten Typen sich über den saugefährlichen Dschungel da draußen austauschen. Ich bleib auf der Matte, im Cage oder Ring. Weil da draußen ist mir einfach zuviel Kampf und da hab ich ja keine Ahnung von. Viel Spass beim Karneval in den Scherben auf der Stufe mit den fünf Schlägern.

[Danyo]

Also ich hab mal nen Ringer in Aktion gesehen.
Ein ehem. Bundesliga-Ringer.
Das war echt Interessant.
1.70m Gewicht ca.74 kg..
Der hat 2.Jungs (grössere und stabilere) regelrecht platt gemacht.

Also ich denke wenn jemand wirklich gut ist in dem was er trainiert, muss ja nicht unbedingt ein ex-Profi sein, aber eben einige Jahre training, erfahrung und genug Adrenalin ist Ringen, LL mit Sicherheit recht Hilfreich.
Warum denn auch nicht?
Ich komme zwar aus dem Boxen, Thai-Boxen aber auch damit ist man in SV-Situation nicht gewappnet gegen alle gegner.
Seit einiger Zeit trainiere zusätzlich Mixed-Fight (schwerpunkt natürlich Grappling)und ich muss sagen ich fühle mich irgendwie sicherer.

[Danyo]

Ach ja.. nach dem ich meinen ersten Shoot über mich hab ergehen lassen im ersten Grapple-Sparring war bei mir erst mal 2 minuten die Luft wech.
Will nicht wissen was passiert wenn echt guter Ringer/Grappler mit allem was er hat shootet..
Und das auf Asphalt oder sonst einem harten untergrund..

[pantera]

Luta Livre ist gut, aber da lernt man NoGi im Prinzip..... es sei dem es werden am Strand oder am Wasser überfallen :-)

Auf andere Seite, BJJ als SV halte ich sinnvoller, aufgrund trainiert man mit Gi, also besser angepasst.
Erste Stelle ist immer das Sand Up enorm zu trainieren spricht Krav Maga oder andere SV-Systeme, dann das Grappling, es kommt mal vor, dass unvermeidbar ist, schon am Boden zu sein, ist das mit Grappling sehr hilfreich.

Neuerdings gibt schon Grappling mit DirtyTricks..... z.b Finger brechen, Augen stechen, Ohr schlagen, und vieles mehr, somit wäre das Kampf am Boden recht schnell beendet.

[Bronco]

Wir müssen hier nicht drüber reden ob es nicht besser ist, wenn man "Experte" in einen für den Straßenkampf angepassten System ist, dass alle möglichen Situationen berücksichtig (Angreiferüberzahl, Waffen, Bodenkampf,...) oder ob man LL(wettkampfmässig) betreibt.

Ich kann nur für mich sprechen, das ich mich sicherer fühle...
...insbesondere sollte ich in die Situation kommen das ich am Boden unten liege. Die Chancen stehen nun zumindest besser, dass der jenige der mich dann angreifen will sich verletzt und ich relativ unverletzt bleibe.
Vorher hätte ich mich da sehr hilflos gefühlt.

Meiner Meinung nach kann man wie in MMA auch seine Überlegenheit am Boden ausnutzen, wenn man sein Gegner auf den Boden holt.
Stelle mir das ähnlich vor wie bei UFC 1-3!

[Bronco]

Auf andere Seite, BJJ als SV halte ich sinnvoller, aufgrund trainiert man mit Gi, also besser angepasst.

Versteh Deine Aussage nicht ganz? Wieso meinst Du ist es besser mit Gi zu trainieren was das angeht?
Ich trainere inzwischen auch beides LL und BJJ sehe da aber was den Gi angeht keinen Vorteil! Mit nem T-Shirt halte ich sowas schwer umsetzbar...

Ich habe jedoch schon mal nen Probetraining (BJJ) gemacht wo es weniger Wettkampf bezogen umd mehr SV bezogen unterrichtet wurde.
Das wird meiner meinung nach aber eher die Ausnahme in D sein!

[Jan_]

Hier ich nochmal.

Gestern war es schon sehr spät. Deswegen kurz und knapp.
Ich starte noch mal einen neuen Anlauf. Bin ja neu hier und von daher vorab zwei Zeilen zu meiner Person/KK. Seit mehr als fünf Jahren trainiere ich jetzt JJ auf SV Basis. Habe u. A. Erfahrungen im Cross-Sparring mit BJJ, MMA, LL, Judo, JJ Allkampf und Anderen KK´ s. Mittelgewicht.

Wer hat das nicht ... besonders im Internet.

Laut der Definition auf der HP des örtlichen LL Clubs besteht die Kunst des LL, darin den Gegner mit Gelenkhebeln und Würgern zur Aufgabe zu zwingen (dieses geschieht wohl am Boden).

Das ist die Spezialität und der Focus des LL.
Das bedeutet aber auch, dass man lernt, erstmal auf den Boden in günstiger Position anzukommen oder stehen zu bleiben, wenn man nicht in günstiger Position am Boden ankommen würde.
Und darauf kann man für die SV aufbauen.

Des Weiteren steht dort geschrieben, dass es sich bei LL um eine Art des Ringens handelt die im amerikanischen als Grappling bezeichnet wird. Zusammenfassend wird man sich wohl darauf einigen können, dass sich Grappling im Allgemeinen aus Wurf-, Aushebe-/Takedown- und Festlegetechniken (Boden) zusammen setzt und Würgern. Viele Stillarten und Systeme beinhalten Techniken aus o.g. Aufzählung. An dieser Stelle sollte es doch erlaubt sein, der Einfachheit halber, ohne große Aufregung sich auf den Begriff des Grapplings zu einigen. Armstreckhebel bleibt Armstreckhebel und Würger bleibt Würger. Egal in welcher Sprache und in welcher Ausführung.

Ok.

SV heißt für mich ich werde in eine Auseinandersetzung gezwungen. Desweiteren heißt SV klipp und klar kein Ring, keine Matte, kein Oktagon, kein Schiedsrichter, kein Duell. Meine Definition SV= Kampf (Trittdistanz, Schlagdistanz Nah- und Bodenkampf).

Das bringt auch Vorteile für den Grappler. 'Keine Matte' ist definitiv ein Vorteil für den Grappler.

In der Realität sieht es wohl so aus, dass der Gegner in Überzahl seien wird und/oder gefährliche Gegenständen eingesetzt werden, meine Erfahrungen. Im Großteil der Situation in den Ärger droht.

IS SO. WER ES NICHT GLAUBT IST SELBER SCHULD

1 vs 1 passiert oft genug.
Mehrere und/oder bewaffnet Gegner sind überaus gefährlich und da hilft in der Regel überhaupt kein Stil mehr.
Nicht zu Boden gehen, zäh sein und im richtigen Moment flüchten kann dich eventuell retten. Grappler haben diese Attribute in der Regel.

Gerne nochmal für alle meine persönlichen Meinung. Wer auf der „Straße“ auf den Boden geht hat verloren. K. O. Kriterium Nummer eins bleibt: Gegner in der Überzahl und damit ist das Ding durch.

Der Grappler sollte den Boden gegen mehrer vermeiden. Kurze Würfe, kurze Hebel im Stand, Gegner gegen einander/Hindernisse schubsen, sie zu positionieren etc. kann einen Zeitvorteil bringen, der zur Flucht genutzt werden kann.
Einen einzelnen Gegner kann der Grappler nach Herzenslust am Boden zerreissen.

REINTRETEN ist „Volkssport“ für Schurken. Aus diesem Grund ist der reine Bodenkampf (hier LL) für die SV über- bewertet.

LL ist kein reiner Bodenkampf.

Im Ju Jitsu wird auch gegrappelt is klar. Den Gegner werfen, ausheben und abhebeln alles vorhanden, mit der Einschränkung, dass ich nicht mit dem Gegner zu Boden gehe um ihn festzulegen (Aufgabe vgl. LL).
Wir stoßen, schlagen und treten.

Und bei deinem Ju Jitsu lernst du, wie du spielend mehrer Gegner im Stand ausschaltest?
Sagen die euch da nicht, dass man gegen mehrer und/oder bewaffnete Gegner kaum eine Chance hat?

Natürlich sollte ich auch wissen wie ich mich am Boden zu verhalten habe um möglichst schnell und unbeschadet wieder auf die Beine zu kommen.

Hört hört. Ich habe allerdings noch nie mit nicht-Grapplern gesparrt, die es geschafft haben, gegen meine Willen wieder auf zu stehen. Bisher hatten nur gut trainierte Grappler dieses Privileg.

Reine Grappler stehen nicht wieder auf. Sie suchen den Kontakt zum Gegner wollen ihn auf den Boden kriegen gehen hinterher und versuchen eine Aufgabeposition zu erreichen. Sollte sich der Kampf im Sinne von SV auf den Boden verlagern, wird der Grappler dort versuchen den Kampf mittels Hebel oder Würger zu beenden. Bis hier hin klar?

'Reine Grappler' ... was ist denn das? Eine unflexible Person, der Adaption unfähig mit Schlaghemmung?
Solch ein Person mag inder SV untergehen ... genau wie übermütige JJ-ka mit zu viel vertrauen in ihr 'SV'-Training.
Zum Glück wissen auch viele Grappler wie man schlägt und was Ringtechniken sind , und was auf der Straße eher unangebracht ist.

Bitte K. O Kriterium eins nicht vergessen Gegner in der Überzahl is so auf der Straße.

KO-Kriterium für alle Stile ... immer noch.

Als weiteres Argument gegen den Bodenkampf. Die Physis. Was glaubt Ihr den mit wem man so Ärger kriegen kann. 160 cm große Typen, 50 kg Zahnspange und Brille. Jungens Jungens Jugens. Versuch mal einen Gegner mit 15 kg mehr als dein eigenes Gewicht nur mit Grappling zu bearbeiten. Wirklich schwierig. (Helio hat es geschafft ich weiß, aber keiner von euch ist Helio und so gut wie er wird auch keiner).

Ok, nun hast du dich als völlig ahnungslos von Grappling geoutet.

... habe keine Zeit mehr auf den Rest einzugehen ... später eventuell mehr.

[Shanghai Kid]

Versteh Deine Aussage nicht ganz? Wieso meinst Du ist es besser mit Gi zu trainieren was das angeht?
Ich trainere inzwischen auch beides LL und BJJ sehe da aber was den Gi angeht keinen Vorteil! Mit nem T-Shirt halte ich sowas schwer umsetzbar...

Wenn Du Klamotten anhast, wird sich daran in einer Auseinandersetzung irgendwann jemand dran festkrallen. Oder der einfach Griff ans Rever zu Beginn der Eskalation.

Als Gi-ler ist man einfach besser darauf vorbereitet Griffe zu lösen oder mit ihnen umzugehen.

Das keiner einen Loop-Choke auspackt ist logisch. Aber selbst ein normaler Cross-Choke ist durchaus anwendbar.
Der klappt im Notfall auch mit T-shirt.

[Flibb]

Habe u. A. Erfahrungen im Cross-Sparring mit BJJ, MMA, LL, Judo, JJ Allkampf und Anderen KK´ s. Mittelgewicht.

Bin ich der einzige der das extrem lustig findet?
SV-Experten brüsten sich nun damit das sie von Vollkontakt Sportlern verkloppt wurden.

[pantera]

Versteh Deine Aussage nicht ganz? Wieso meinst Du ist es besser mit Gi zu trainieren was das angeht?
Ich trainere inzwischen auch beides LL und BJJ sehe da aber was den Gi angeht keinen Vorteil! Mit nem T-Shirt halte ich sowas schwer umsetzbar...

Ich habe jedoch schon mal nen Probetraining (BJJ) gemacht wo es weniger Wettkampf bezogen umd mehr SV bezogen unterrichtet wurde.
Das wird meiner meinung nach aber eher die Ausnahme in D sein!

Nur zu verstehen, dass Luta Livre noGi trainiert wird, BJJ mit GI trainiert wird. Ist zwei andere Sache, aber Andyconda bietet angepasste Luta Livre SV-System an, also der Täter hat was an. Es hängt auch damit ab, in welche Monate man sich befindet, z.b Winter = dicke Jacke, Sommer.... dann halt T-Shirt, schwer umsetzbar, aber es gibt Wege um zu SV!

Es gibt Weisheit, was ich für richtig halte, vermeidbarer Kampf ist schon gewonnener Kampf!

[pantera]

Wenn Du Klamotten anhast, wird sich daran in einer Auseinandersetzung irgendwann jemand dran festkrallen. Oder der einfach Griff ans Rever zu Beginn der Eskalation.

Als Gi-ler ist man einfach besser darauf vorbereitet Griffe zu lösen oder mit ihnen umzugehen.

Das keiner einen Loop-Choke auspackt ist logisch. Aber selbst ein normaler Cross-Choke ist durchaus anwendbar.
Der klappt im Notfall auch mit T-shirt.

So ist es.

[Pyriander]

Und am schönsten ist, wenn man BEIDES kann;

im Winter, mit Jacken, darin Erfahrung haben und auch die Kleidung des anderen nutzen können,

im Sommer oder in Gebäuden, auch ohne die Griffmöglichkeiten der nJacke auskommen. (Die BJJ Techniken funktioneieren ja fast alle ebenso mit ganz kleinne Änderungen bei der Griffart ABER wenn man unter Strees steht, Angst hat etc. ist es HILFREICH, wenn man im Training dann auch mal ohne Gi sich daran etwas gewöhnt hat.

Und wenn man dann noch ein bischen Schläge austeilen und abwehren kann, ist es noch schöner!

Wenn man ein Kampfkunstleben Zeit hat, finde ich den kompletten Kämpfer im Sinne des MMA ein schönes Ziel. Man muss nicht alles gut können, aber zumindest wissen, was es gibt und wie man damit umgeht.

Und Krav Maga oder ähnliche können dann noch ein bischen was Leisten, wenn es zum Beispiel um Fragen geht: wie ist es mit Waffen? Was ist bei mehreren -> wir lehren ja nicht, wie man sich 4 Leuten stellt und diese dann umboxt, sondern wie man sich klug positioniert, klug bewegt und abhaut!

-> sicher kann man sagen, dafür braucht man ja kein Training - genau so, wie jeder ja auch einfach zuschlagen kann und dafür kein Training braucht

Nein, man sieht dass sehr schön, die stürmen bei Übungen allzuoft in die Mitte und wundern sich, in welch bescheidener Situation sie sich plötzlich befinden ;-)

[Marneus-Calgar]

Und am schönsten ist, wenn man BEIDES kann;

im Winter, mit Jacken, darin Erfahrung haben und auch die Kleidung des anderen nutzen können,

im Sommer oder in Gebäuden, auch ohne die Griffmöglichkeiten der nJacke auskommen. (Die BJJ Techniken funktioneieren ja fast alle ebenso mit ganz kleinne Änderungen bei der Griffart ABER wenn man unter Strees steht, Angst hat etc. ist es HILFREICH, wenn man im Training dann auch mal ohne Gi sich daran etwas gewöhnt hat.

Und wenn man dann noch ein bischen Schläge austeilen und abwehren kann, ist es noch schöner!

Wenn man ein Kampfkunstleben Zeit hat, finde ich den kompletten Kämpfer im Sinne des MMA ein schönes Ziel. Man muss nicht alles gut können, aber zumindest wissen, was es gibt und wie man damit umgeht.

Und Krav Maga oder ähnliche können dann noch ein bischen was Leisten, wenn es zum Beispiel um Fragen geht: wie ist es mit Waffen? Was ist bei mehreren -> wir lehren ja nicht, wie man sich 4 Leuten stellt und diese dann umboxt, sondern wie man sich klug positioniert, klug bewegt und abhaut!

-> sicher kann man sagen, dafür braucht man ja kein Training - genau so, wie jeder ja auch einfach zuschlagen kann und dafür kein Training braucht

Nein, man sieht dass sehr schön, die stürmen bei Übungen allzuoft in die Mitte und wundern sich, in welch bescheidener Situation sie sich plötzlich befinden ;-)

+1

[*Lars*]

Ach ja.. nach dem ich meinen ersten Shoot über mich hab ergehen lassen im ersten Grapple-Sparring war bei mir erst mal 2 minuten die Luft wech. Will nicht wissen was passiert wenn echt guter Ringer/Grappler mit allem was er hat shootet..Und das auf Asphalt oder sonst einem harten untergrund..

Seh ich im Grunde genauso. Auf einem KM Seminar hatte ich mal einen Ringer/Grappler als Sparringspartner. Seitdem steht für mich die SVtauglichkeit dieser Stile nicht mehr zur Diskussion.