Messerabwehr realistisch?!?

[Tlandreas]

Hallo Kämper+Innen!

Poste hier nich so oft, bin Schüler von JKDFrank und IMAG Berlin gewesen; seit Mopedunfall eher out of order (temporär :-))
Hab letztens leider nach Arbeit konkret Feindkontakt mit einem, meiner Meinung nach, schwer durchgeknallten jugendlichen ausländischen Mitbürger hatte, welcher nach wirklich "soften" Ellenbogenkontakt mit dem Butterfly auf mich zusprang und das Ding während des Sprungs im Untergriff aus der Hand zuckelte;
um Mißverständnisse vorzubeugen: bin Antifaschist und habe ca. 5 Jahre Pekiti Tirsia, Boxen, Thaiboxen JkD und Bodenkampf trainiert. Aber so ne Situation, wegen einer absoluten belanglosen Nichtigkeit, hab ich bei allem erlebten Straßenkrawall so noch nicht erlebt. Da der Kunde auch noch wild mit den Augen zuckelte und ich zuerst nich wußte ob ich mein Messer oder meinen Teli ziehen soll (was mir letzendlich wohl doch das Leben gerettet hat) hab ich mich an die Worte von Pencak Silat Mann Mande Muda + seinem hochachtungsvollen Schüler Sang-Ming (die Götter mögen Ihnen selig sein, gekillt 2000 von einer wie immer beschissenen Blechkiste auf vier Rädern mit beschissenem Fahrer) die damals sowas sagten wie:" Reden-deeskalierend (ich habs versucht mit "bin nicht dein Feind er soll sich entspannen und das Messer wegstecken Usw. ", dann weglaufen (dazu kams zum Glück nicht), wenn dann Mauer hinter Dir + weglaufen auch sinnlos dann "Töten" oder zumindest im Rahmen der Verhältnismäßigkeit gegenhalten und genau diese 3 Schritte würde ich jedem empfehlen, denn Bekannten is schon ähnliches passiert und sie haben sich auch "erfolgreich"an dieses Schema gehalten.
Mußte diese "praktische" Erfahrung einfach mal weitergeben, denn Messer ist auch kurze Distanz(corto) meiner Meinung nach wie ne Knarre einzustufen, d.h. wie wir alle wissen tödlich. Ein kluger Mensch hier im Forum postet manchmal: "Sieger ist der, welcher den Kampf vermeidet" + in sonem Fall würde ich das absolut unterstreichen, denn sterben für nix is nix
Euch alles Gute Keep on trainin'

[Mike]

Dank dessen das du 5 Jahre auch Pekiti Tirsia (auch ein anderer Klingenstil hätte hier sicherlich geholfen) trainiert hast, warst du dir der Gefahr des Messers bewusst und hast nicht den Helden gespielt.
Das ist eben ein Aspekt den die Stile versuchen zu vermitteln.

Viele Grüße,

Mike

[uksplinter]

Glaubt irgendeiner, dass der Typ nicht mit einem Messer herumgefuchtelt hätte, wenn die Balisongs verboten werden ?
Das ist jetzt ja in Arbeit.

Ich behaupte, dass solche durchgeknallten, kriminellen Spinner immer irgendein Messer in der Tasche haben werden. Bei einer feststehenden Klinge mit Kydex-Schnellziehscheide ist die Vorwarnzeit nur noch viel kürzer. Das ist rechtlich gesehen ein Küchenmesser. Und kontrollieren kann man so ein Verbot sowieso nicht.

Zur Reaktion selbst : Das Problem mit dem Weglaufen haben meistens nicht erfahrene Kampfkünstler, die die Problematik richtig einschätzen können. Der Budo-Held im Kapitel "Messerabwehr" auf meiner homepage hat nicht umsonst einen blauen Gürtel verpasst bekommen !

[BanzaiBany]

Hallo Leute!

Das Problem mit dem Weglaufen haben meistens nicht erfahrene Kampfkünstler, die die Problematik richtig einschätzen können

Ist ja auch klar. in der Glotze machen die "Heros of the Day" das ja auch ohne Schwierigkeiten.

Grüße Bany!

[Lino]

Laut Statistik gehen Messerverletzungen öfter tödlich aus als Schussverletzungen. Du kannst also ruhig sagen, dass ein Messer auf Nullentfernung nicht wie eine Knarre ist, sondern Gefährlicher. Aus unterschiedlichen taktischen und rein waffenmechanischen Gründen ist es auch leichter sich gegen Pistol-Drohung auf Infight-Distanz.

Lino

[Schlappen]

Salve, es kommt immer auf denjeniegen an, der die Waffe in der Hand hat und wenn der Idiot nicht schießen kann und dämlich genug ist, hat man mit einem Messer gute Chancen, bei einem echten Könner mit Schusswaffen, keine, weil man nicht nah genug ran kommt und jetzt nicht wieder die Ausrede mit dem Messer unauffällig ran gehen, sowas macht jeder schlechte Sportschütze mit einer Knarre im Schlaf und dann drückt er ab und tschüß.
so long

[uksplinter]

Lino :

Die "professionelle Ziehtechnik" für Schusswaffen im Nahkampf wird von mir auf meiner homepage im Kapitel "Messerkampftechniken - Einsatz und Taktik" bewusst nicht beschrieben. Wenn du sie kennst, kannst du dir aber einen Reim auf meine vorgeschlagene Abwehr mit dem Messer machen.

Wie man die Pistole im Nahkampf zieht und einsetzt, ist nicht schwer herauszufinden. Und danach bist du der toteste Verteidiger hier im board ! Das ist noch einfacher zu realisieren als mit dem Messer in der Nahdistanz.

[BanzaiBany]

Hallo Leute!

Bei uns ereignete sich in den letzten Tagen ein Fall zum Thema, bei einer Streiterei in einer Kneipe gerieten die beiden Kontarhenten vor die Türe wo einer der beiden einen 357. Magnum Revoler zog und 3 mal auf ihn schoss (ein Beintreffer, die anderen weiß ich nicht) und das aus nächster nähe! Er hat es überlebt und ist schon wieder auf dem Weg der besserung. Nen Revolere (singel Action) zu ziehen und schnell zu schiessen ist also nicht das schwerste auf der Welt.

Grüße Bany

[jkdberlin]

Hi Festus!

Schön von dir zu hören, besonders nach solch einem Vorfall! Ich denke, du hast genau richtig gehandelt (ansonsten könntest du uns wahrscheinlich schwer davon erzählen) und hast dich nicht zum Helden aufspielen wollen. Das hätte böse enden können.

Grüsse

[DasHaeschen]

Hallo zusammen.

Erst mal: Von Messerabwehr verstehe ich nicht besonders viel, daher kann ich darüber auch nicht besonders viel sagen (Tränengas hilft auch da ).
Aber, dass ein Messer im Nahkampf gefährlicher ist als eine Kanone, das weiß ich auch.
Die Kanone hat nur einen Vorteil: Der Angreifer kann durch drei einfache schnelle Schritte rückwärts aus meiner Reichweite kommen und die Waffe auf mich richten, dann bin ich machtlos.

Aber wenn einer, der eine Schusswaffe trägt, dumm genug ist, sich in Greifnähe vor mich zu stellen, kann er nicht besonders gefährlich sein. Dann hat er vermutlich zu viele Polizeifilme gesehen.
Nicht umsonst lernt man schließlich als Objektschützer mit gezogener Waffe einen Abstand von etwa 2m zu halten...


Alles in allem würde ich sagen:
Es ist in einem solchen Fall immer besser, nicht den Helden zu spielen und deeskalierend zu wirken.
Das funktioniert vielleicht nicht immer, aber wenn es schief geht, ist man wieder am Anfang, dann kann man immer noch das Heldentum ausprobieren.

Das Problem bei solchen Sachen ist, dass einem in Filmen immer vorgegaukelt wird, es sei überhaupt kein Problem, jemandem ein Messer oder eine Schusswaffe abzunehmen. Daher kommt das falsche Heldentum auch.
Ich persönlich wäre nicht dazu bereit, für Turnschuhe oder meinen Geldbeutel oder was auch immer, mein Leben zu riskieren.
Es sei denn, es geht um Nothilfe, aber das ist ja ein anderes Thema...


Dürft Euch gerne zu meiner Meinung äußern und mich korrigieren, falls ich mich irgendwo täusche. Schließlich verstehe ich nicht soooo viel von Messerabwehr (s.o.). Man lernt schließlich nie aus...

Ciao,
Häschen

[Ulrich]

besser, nicht den Helden zu spielen und deeskalierend zu wirken.
ich sage immer "bis zum Beweis des Gegenteils leben wir alle nur einmal"...

Ciao
Ulrich

[Goshinsatori]

HI,

ich denke in solch einem Fall ist das Weglaufen schon eine richtige entscheidung. Das heist ja nicht, das man ein Feigling ist, sondern das man nachgedacht hat, was so ein Messer anrichten kann und..........
Jetzt ist alles in Ordnung, keine Verletzungen, keine Toten, also auf jedenfall RICHTIG.
Bloß: Man trifft sich im Leben immer zweimal......

[H.Weiss]

Irreale Vorstellung über die Mannstoppwirkung

So hält sich bis heute hartnäckig die Vorstellung, dass die Stoppwirkung (Mannstoppwirkung) eines Geschosses irgend etwas mit einer mechanischen Umwerfwirkung zu tun hätte, die einen getroffenen Gegner mechanisch in seiner Vorwärtsbewegung aufhält oder ihn gar durch die Wucht des Auftreffens zurückschleudert. Aus der Physik wissen wir, dass es rein unmöglich für eine Bewegungsenergie ist, sich nur in eine Richtung zu entwickeln – beim Abschuss einer Schusswaffe entwickelt sich nach hinten (Rückstoß) die gleiche Energie wie in Geschossrichtung. Sehr viel mehr Energie, als das was wir beim Schuss in der Hand spüren, kann ein Geschoss nicht besitzen – nur die geringere Auftrefffläche und die Form des Projektils konzentriert die Energie-abgabe auf einen Punkt, während er sich durch Waffenform und –griff auf die gesamte Hand aufgliedert. Daher liegt die Wirkung eines .45 ACP oder eines .357 Magnum Teilmantelgeschos-ses beim Auftreffen auf ein Zielmedium (human) im Bereich eines mäßig geführten Fauststoßes

Die ballistischen Werte, wie Fluggeschwindigkeit und Auftreffenergie (Vo und Eo, an der Mündung gemessen) haben nur bedingte Aussagekraft über die tatsächliche Wirkung des jeweiligen Geschosses in einem menschlichen Körper. Keine mathematische Formel, keine theoretischer An-satz oder Versuchsbeschuss auf Medien wie nasser Lehm, Telefonbücher, Kunststoff-Gelee usw. können die Wirklichkeit simulieren.

Zu viele Variablen existieren im tatsächlichen Feuergefecht, als dass dies im Laborversuch aussage- und beweiskräftig durchgeführt werden könnte. Selbst der Beschuss von Leichen oder Leichenteilen (wie tatsächlich bei Heeresversuchen in verschiedenen Ländern erfolgt ist) bleibt mangelhaft. Es fehlen der Innendruck des lebenden pulsierenden Körpers und die Nervenreaktionen. Ballistische Werte können nur entfernten Anhalt über die Wirksamkeit von Patronen geben.


Faktoren der „Mannstoppwirkung“

- Auftreffenergie
- Geschossform und Geschossverhalten (Aufpilzung, Zerlegung, Taumeleffekt) nach Eintritt in den Körper
- Körpergewicht
- nervlicher und körperlicher Zustand des Getroffenen
- seine Gesamtkonstitution
- die genaue Eindringstelle des Geschosses bzw. die Form und Art des Wundkanals
Wirkung von Treffern

Die Wirkung eines Treffers ist in erster Linie vom physischen und psychischen „Tatzeit-Zustand“ des Betroffenen abhängig. Hier hat sich gezeigt, dass ein hoher Spiegel von Stresshormonen, aber auch manche Drogen und Alkohol dazu führen, dass der Getroffene in den ersten Sekunden nur sehr gering auf den Treffer reagiert oder ihn unter Umständen gar nicht wahrnimmt.
Ob ihn ein Geschoss umwirft oder er es ohne erkennbare Wirkung „schluckt“ hängt weitaus mehr als bisher berücksichtigt von dem Zusammenwirken geistiger (Erregung, vorbereitene Gemütsverfassung, Konzentration, Angriffswillen etc.) und körperlicher (Muskelspannung und Durchblutung des Gewebes, Puls, Ein- oder Ausatmungsphase, Gesamtgewicht, Muskel und Knochenbau, Lokalisation des Treffers und Verlauf des Wundkanals) Faktoren ab.

Bildhaft gesprochen: Wer unerwartet beim Zeitungslesen an der Straßenecke von einer 7,65mm getroffen wird, der „überschlägt“ sich eher als ein entschlossener Angreifer, der in eine .357 Magnum hineinläuft.

Allein die Erkenntnis getroffen worden zu sein, kann in einem Fall zu einem schockartigen Zustand mit Handlungsunfähigkeit führen und im anderen Fall keinerlei Einfluss auf die Handlungs-fähigkeit haben.

Das Geschossgröße und –gewicht einen Einfluss auf die „Mannstopp-Wirkung“ haben, ist un-umstritten, aber eine Garantie auf 100% Neutralisation eines Angreifers kann noch nicht einmal das 12 Gauge Flintenlaufgeschoss bieten.

Eine umfassende Betrachtung der komplexen Thematik der Mannstopp-Wirkung muss aus der Sicht des Gebrauchswaffenträgers aber mehr umfassen als die Frage nach der stärksten Patrone oder dem wirksamsten Geschoss. Neben der einen Physik der Endballistik muss eine solche Be-trachtung vor allem auch Folgerungen für die Schiessausbildung, Taktik und das rechtlich korrek-te Verhalten in einer Notwehrsituation beinhalten. Voraussetzung dafür ist aber eine zumindest grobe Vorstellung davon, worauf die Wirkung von Geschossen basiert und welche Wirksamkeit die verschiedenen Munitionssorten besitzen.


Kampfunfähigkeit

Die hauptsächlichen Ursachen für Kampfunfähigkeit sind:
1. Bewußlosigkeit (Kopftreffer)
2. motorische Lähmung oder Schwäche
3. Zerstörung motorischer Gehirnzellen
4. Schock
5. allgemeine Schwäche durch Verbluten
Schiesstechnik / Trefferort

Unter Berücksichtigung des oa. ist es am zweckmäßigsten zunächst eine Dublette auf den Rumpf abzugeben und danach so lange auf den Kopf weiter zu schießen, bis eine Wirkung eintritt. Die Dublette zu Beginn des Feuerkampfes hat ihre Begründung darin, dass bei einer guten Schiess-technik weniger als 0.2 Sekunden zwischen den beiden Schüssen mit gleichem Haltepunkt liegt und dies ein Zeitverlust ist, der gegenüber der hohen Trefferchance im Rumpfbereich und der ge-ringen Wahrscheinlichkeit , auf einen Gegner mit Schutzweste zu treffen, hinzunehmen ist.

Das Schiessen auf den Kopf entspricht dann dem Versuch, die Körperregion, die einerseits am empfindlichsten ist, aber andererseits auch am schwersten zu bekämpfen ist, zu treffen.

Grundsätzlich muss aus dem Aspekt der Mannstopp-Wirkung heraus die Forderung aufgestellt werden, in jedem Feuergefecht so lange zu schießen, bis die Handlungsfähigkeit des Gegners sicher eingetreten ist.

Daneben wird gerade in diesem Zusammenhang die Wichtigkeit der Deckungsnutzung als taktische Grundregel deutlich. Gerade wenn man berücksichtigt, dass auch nach einem Treffer nicht mit einer sofortigen Handlungsunfähigkeit des Gegners zu rechnen ist, ist es sinnvoll, eine Deckung auch noch nach der ersten Schussabgabe aufzusuchen.

Ein wichtiger Aspekt wird im Nahkampf mit Faustfeuerwaffen meistens übersehen; es ist die destruktive Wirkung des Mündungsfeuers auf den Gegener. Das Mündungsfeuer kann ernstere Wunden verursachen und mehr schocken als das Geschoss selbst, wenn es aus kürzester Entfernung d.h. aufgesetzt oder in einigen cm Distanz zum Körper abgefeuert wird.

Zusammenfassend kann man mit Sicherheit behaupten, dass die Wirkung eines Faustfeuerwaffengeschosses nicht so ist, wie es uns im Kino und Fernsehen immer vorgegaukelt wird, wo ein einziger Treffer aus einem 2zölligen .38 Revolver den bösen Buben (in 50 Meter Entfernung) auf der Stelle zusammebrechen läßt.

[uksplinter]

Nach einer Untersuchung der US-Arme um 1914 herum sollen bei gewöhnlichen Schusswaffen nur Treffer in Gehirn, Rückenmark der Wirbelsäule und Oberschenkelknochen sofort mannstoppend sein. Anlaß für diese Studie waren "Juramentado"-Attacken von philippinischen Widerstandskämpfern mit Klingenwaffen auf einzelne US-Soldaten während der Besetzung der Philippinen durch die USA.
In allen anderen Fällen liefen die Jungens noch drei Sekunden weiter und erledigten ihr Opfer mit der Machete, bevor sie selbst tot zusammenbrachen (oder auch nicht !)

H. Weiss :
Was hälst du von dieser Aussage ?

[Murat]

**********,

du schreibst in deinen letzten Postings ziemlich oft von diesen Juramentado Attacken. Schreib uns doch mal etwas ausführlicher
über diese Herren. Motivation, Ausbildung, politische, religiöse
und geschichtliche Infos.

Grüße,
Murat