JKD und Straight Lead

[re:torte]

Ich hab natürlich (was man nicht sollte) von meinen Erfahrungen auf die komplette Concept- Linie geschlossen. Aber den Zahn hat Frank mir ja gezogen.....

[cbJKD Wilfried]

Ich habe es auch (schon) im "JKD Concepts" kennen gelernt.

Der Fokus darauf war weniger stark als bei der WNG oder etwa im TWJKD, liegt aber glaube ich eher am curriculum.

chung chui, oder als sliding leverage/slant right sowie jeet tek/leg obstruction/jam lernt man denke ich relativ früh egal in welcher Linie.

[Tangkapan]

Wieso sollte es?

Die Straight-Lead oder Jeet Kune, der Stoppschlag mit der vorderen (rechten) Hand ist eine Technik, die es im JKD immer gibt. Egal ob Original oder Concepts.

Ich habe den Stoppschalg von Dan Inosanto und Larry Hartsell in den ersten Trainingsstunden gelernt. Der Unterschied zum "Jab" wurde erwähnt und war mir auch klar.

Von daher liegt es sicher nicht an der Leier, ob Concepts oder Original.

Da liegst Du richtig.. 100%

Aber es wird immer wieder darüber diskutiert wo diese TEchniken "richtig" oder "falsch" unterrichtet werden.

Mir pers. stellt sich der Vergleich erst gar nicht. Entweder es funktioniert oder es funktioniert nicht.
Das liegt ja am Anwender und nicht an der Technik.

[cbJKD Wilfried]

Och da brauch man doch gar nicht drüber diskutieren...

...das ist doch allgemein bekannt

*scherz*

[Tangkapan]

:d

och da brauch man doch gar nicht drüber diskutieren...

...das ist doch allgemein bekannt :d

*scherz*

:-)

[cbJKD Wilfried]

ich würde noch gerne kurz ergänzen, das es nicht "nur" am Anwender liegt.

Der straight lead an sich, wie auch der "stop kick" zB sind ja erstmal nur Werkzeuge. Wie Hammer oder Zange. Und klar macht sie erst der Handwerker zu etwas nützlichem.

Allerdings müssen stopkick und stophit etc meiner Meinung mit Taktik und Strategie unterrichtet werden, nicht nur die Technik bzw das nackte Konzept: "mach das wenn der andere ansetzt zum Hauen" und bei dem, der natürliche Fähigkeiten hat klappts, und bei anderen nie. Was wäre das für ein Kampfsystem.

Ich persönlich finde,
es hängt weniger vom "Anwender" an sich, sondern eher vom Zeitpunkt bzw der Taktik/Strategie ab, mit der egal welcher Anwender das versucht.

Obs klappt oder nicht, liegt nicht an der "Person" sondern an Timing, Schnelligkeit, Struktur und Taktik - die wiederum erst unterrichtet werden muss bevor sie geübt werden kann.

Bruce´s JKD oder was viele als "Original JKD" bezeichnen, hat viel mehr mit dem "Wie" und "Wann" zu tun, als mit der reinen Technik. Sind ja eh nur ne handvoll.

[Tangkapan]

ich würde noch gerne kurz ergänzen, das es nicht "nur" am Anwender liegt.

Der straight lead an sich, wie auch der "stop kick" zB sind ja erstmal nur Werkzeuge. Wie Hammer oder Zange. Und klar macht sie erst der Handwerker zu etwas nützlichem.

Allerdings müssen stopkick und stophit etc meiner Meinung mit Taktik und Strategie unterrichtet werden, nicht nur die Technik bzw das nackte Konzept: "mach das wenn der andere ansetzt zum Hauen" und bei dem, der natürliche Fähigkeiten hat klappts, und bei anderen nie. Was wäre das für ein Kampfsystem.

Ich persönlich finde,
es hängt weniger vom "Anwender" an sich, sondern eher vom Zeitpunkt bzw der Taktik/Strategie ab, mit der egal welcher Anwender das versucht.

Obs klappt oder nicht, liegt nicht an der "Person" sondern an Timing, Schnelligkeit, Struktur und Taktik - die wiederum erst unterrichtet werden muss bevor sie geübt werden kann.

Bruce´s JKD oder was viele als "Original JKD" bezeichnen, hat viel mehr mit dem "Wie" und "Wann" zu tun, als mit der reinen Technik. Sind ja eh nur ne handvoll.

Das hast Du mich falsch verstanden.

Es liegt immer am Anwender.. Egal um was es geht. Die Technik ist, wie Du schon sagtest, nur das Werkzeug.
Strategie, Koordination, Energie usw. kommt mit/durch die Anwendung der Technik durch die Person.
Ansonsten bräuchte man nur zu kopieren und das wars..
Nochmal
JKD ist keine Pille.. Man kann vieles Kaufen aber keine Umsetzung und kein Können. Man kann nur noch das verbessern was man an Fähigkeiten mitbringt.

[cbJKD Wilfried]

Meinst Du das so, das man diese Techniken gar nicht "falsch" unterrichten kann?

Oder meinst Du, das es nur eine begrenzte Anzahl priviligierter Anwender gibt, die das "überhaupt" können?

Oder meinst Du einfach nur das man Fähigkeiten nicht kaufen kann, sondern "machen" muss um sich Erfahrung und Skills zu erarbeiten?`

Dann hängts aber natürlich wieder doch auch dran, was der "Anwender" gezeigt und beigebracht bekommt, auch an Trainingsmethoden usw, weil das ja massgeblich beeinflussen würde, wie sehr und in welcher Zeit diese Fähigkeiten verbessert werden können.

Ich denke eher,
es ist beides. Es gibt Leute, die so wenig trainieren, das sie auch mit dem besten Kampfsystem nichts reissen können, weil sie zu faul sind was dran zu tun und welche die sind von Natur aus so gute Athleten etc, das sie einen mit nem rosa Wattebusch KO schlagen würden, wenns nix anderes gibt.

Wobei jetzt allgemeine "Fähigkeiten im draufhauen" noch nicht mit "gutem" oder authentischem Umgang mit dem "JKD System" (oder Karate-System etc) gleich zu setzen sind...

Gibt auch fähige Schläger die beschissen oder "nicht authentisch" irgend ein System unterrichten, obwohl sie sich draussen immer mit was "anderen" prügeln

[Tangkapan]

Meinst Du das so, das man diese Techniken gar nicht "falsch" unterrichten kann?

Oder meinst Du, das es nur eine begrenzte Anzahl priviligierter Anwender gibt, die das "überhaupt" können?

Oder meinst Du einfach nur das man Fähigkeiten nicht kaufen kann, sondern "machen" muss um sich Erfahrung und Skills zu erarbeiten?`

Dann hängts aber natürlich wieder doch auch dran, was der "Anwender" gezeigt und beigebracht bekommt, auch an Trainingsmethoden usw, weil das ja massgeblich beeinflussen würde, wie sehr und in welcher Zeit diese Fähigkeiten verbessert werden können.

Ich denke eher,
es ist beides. Es gibt Leute, die so wenig trainieren, das sie auch mit dem besten Kampfsystem nichts reissen können, weil sie zu faul sind was dran zu tun und welche die sind von Natur aus so gute Athleten etc, das sie einen mit nem rosa Wattebusch KO schlagen würden, wenns nix anderes gibt.

Wobei jetzt allgemeine "Fähigkeiten im draufhauen" noch nicht mit "gutem" oder authentischem Umgang mit dem "JKD System" (oder Karate-System etc) gleich zu setzen sind...

Gibt auch fähige Schläger die beschissen oder "nicht authentisch" irgend ein System unterrichten, obwohl sie sich draussen immer mit was "anderen" prügeln

ich meine das so...
JEder Anwender, egal auf welchem Gebiet, bringt bestimmte Fähigkeiten mit sich...
Diese Fähigkeiten können durch Fleiß und Training verbessert werden.
Ein Lehrer kann dem Schüler bestimmte Richtlinien mitgeben. Kann ihm zeigen wie sich die "Technik" unter bestimmten Voraussetzungen verhält und kann eine der möglichen Ergebnisse aufzeigen.
Aber er kann die Sache nie für den Schüler ausführen.
Die korrekte Umsetzung erfolgt nur durch den der es Ausführt.

Sind aber einige dieser Attribute nicht - oder nur mangelhaft vorhanden wird sich das im Ergebnis wiederspiegeln.

Beispiel:
Die KEtte ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied...
Oder was Kämpfen betrifft... nicht nur austeilen ist wichtig sondern auch die Fähigkeit einzustecken.

Egal was Du wie und von wem gezeigt bekommst.. Du bist der der es ausführt..Das nimmt Dir keiner ab..
Also bist Du der wichtigste Faktor in der Ausführung.

Denn wenn es sich so verhalten würde wie Du es beschrieben hast, würden wir nicht diskutieren und es kämen keine Fragen auf, da wir ja alle das Gleiche machen würden. Es gäbe keine "Concepts" und keine "Original" Diskussion....

[cbJKD Wilfried]

Bis auf den letzten Absatz bin ich deiner Meinung.

ich bin allerdings nicht der Meinung, das wir diskutieren, weil wir alle unterschiedliche Fähigkeiten haben und zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, sondern weil wir eben nicht alle das gleiche machen, weil manche "Irgendwas" machen, andere machen Online JKD, oder Superhelden JKD, oder Buch JKD oder Wing Chun und meinen es wäre JKD, oder Jun fan Gung Fu und meinen es wäre bruce lee´s Jeet Kune Do, manche machen sogar stickfighting und thaiboxen und meinen immer noch es sei JKD, manche sind authorisiert zu unterrichten, manche sind es nicht, manche haben vor 30 jahren gelernt andere vor 10, manche haben 1965 JKD gelernt, andere 1960 JFGF oder 1971 Jeet Kune Do, manche bei Schülern aus Seattle oder Oakland oder LA, manche sind mangelhafter ausgebildet und haben ihre Lücken anders geschlossen etc...

wegen dieses Durcheinanders diskutiert man JFGF vs "Concept" vs JFJKD oder sonst was.

Im Boxforum wird auch diskutiert im Karateforum auch, aber DA machen nicht alle was ganz anderes...da wird tatsächlich über persönliche "Expressions" derselben Sache diskutiert.

Ich verstehe das JKD nicht eine Pille ist und nicht nur imitieren einen gut macht, aber an sich sollte ein gutes Kampfsystem schon beinhalten, das man durch das imitieren, verstehen und selber Erfahrung machen gut wird, sonst wäre es ein bescheidenes kampfsystem- wenn man nicht durch das Trainieren desselben gut würde

[Tangkapan]

Bis auf den letzten Absatz bin ich deiner Meinung.

ich bin allerdings nicht der Meinung, das wir diskutieren, weil wir alle unterschiedliche Fähigkeiten haben und zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, sondern weil wir eben nicht alle das gleiche machen, weil manche "Irgendwas" machen, andere machen Online JKD, oder Superhelden JKD, oder Buch JKD oder Wing Chun und meinen es wäre JKD, oder Jun fan Gung Fu und meinen es wäre bruce lee´s Jeet Kune Do, manche machen sogar stickfighting und thaiboxen und meinen immer noch es sei JKD, manche sind authorisiert zu unterrichten, manche sind es nicht, manche haben vor 30 jahren gelernt andere vor 10, manche haben 1965 JKD gelernt, andere 1960 JFGF oder 1971 Jeet Kune Do, manche bei Schülern aus Seattle oder Oakland oder LA, manche sind mangelhafter ausgebildet und haben ihre Lücken anders geschlossen etc...

Ich beziehe meine Kommentare rein auf Technik und Ausführung der Technik.
Nicht auf dieses ewige hin und her was original oder concepts ist..

Ansonsten geb ich Dir Recht.
Grade das ist ja der springende Punkt..
Wenn JKD klar definiert und unterrichtet worden wäre, würden alle das Gleiche machen.
So liegt aber das Problem darin, das es viele Meinungen und noch mehr Ansichten gibt.

Es gibt ja auch genug Schüler die gerne den sog. Concepts Unterricht machen, da sie halt gerne zusätzlich Escrima oder Silat machen wollen.
Macht ja auch Spaß keine Frage...
Viele wollen sich halt nicht hinstellen und pro Tag 2000 Punches und 1000 Kicks machen und immer und immer wieder..

Man sollte bei der Trennung auch den nicht unerheblichen "Kundenwunsch" berücksichtigen.
Ich habe genug Leute die in Workshops immer wieder nach Escrima fragen. Das ist ok und ich unterrichte das dann auch gerne. Aber ich mache klar das es kein JKD ist.

[SteFanJKD]

i have looked a litle bit about the art of discussion. first is exordium, where you try to catch everybodys attention.
here it goes.

bruce Lee said that the Leading Straight is the bread and butter of JKD

Straight Lead aka Jab ist doch DIE Grundtechnik überhaubt

Now I take the discussion to Narratio and Probatio, I will present my oppinion and give facts and arguments for my case.

The Lead Straight and the Jab are two different techniques!!! If we look at The fighting Method Book series there are only vertical fist pictures Look at the Tao of JKd book and there is 8 pages on the "Lead straight", only 1,5 pages under ´"Jab", The intresting thing is that the drawing that has to do with the "jab" has a Vertical fist. Further in the tao we can read under some weapons in JKD HAND TECHNIQUES; Straight Leading punch AND Jab

So my oppinion is that there are two straigt punches in JKD. Bruce wrote that the Jab is a "feeler", the basis for other blows. JKD is based upon deception. The Vertical JKD jab is used to set up a SDA, ABC etc, It is not used like a "basic" Horicontal strike like in boxing, The "basic" JKD straight punch is Lead straight, The JKD Jab is a tactic, a feint, a feeler like Bruce said. The second you punch with Horicontal fist, either in Lead Straigh or Jab you are doing Boxing, NOT JKD.

I think that the confusion is based upon that the Horicontal Fist boxing jab is used in JKD books and videos. In the Jun fan/JKD text book by Tim tacket and Chris kent They describe
1. The Speed Jab (horicontal fis)
2.The Power jab (horiconatl Fist)
3.The Enterig Lead(Horicontal fist)
4. The dedfensive Jab (horicomntal...)
5. The whipping Jab (horicontal9


Then they say that the angle of the fist can vary from Vertical, 1/4 turn, Horicontal, 3/4 turn

Now i am supposed to go to Retutatio, trying to prodict the response to my argument. People will probably say that JKD is whatever works for the individual, a straight punch is a straight punch, it is not important where it comes from, the important thing is what works for you.

and finally, Peroration, the challenging ending. Since this is a JKD discussion I would expect nothing more that if somebody does not share my point of view they join the discussion by presenting their own, Narratio and Probatio, Not make Politics or a Fuss out of it, make JKD out of it by leaving prejudice and closemindeness out of the discussion

/SteFan

[jkdberlin]

well, until now everybody agreed on that. Nothing else...

[SteFanJKD]

well, until now everybody agreed on that. Nothing else...

Okey, lets take it one step further. If everybody agrees that throwing a horizontal fist Boxing jab is not JKD, why do people still do that technique and call themselves JKD practitioners?

If everybody agrees with me I would take it as nobody from the persons who are involved in this discussions and call themselves JKd practitioners uses a Boxing jab. Now is the time for me to remind that i am not trying to make a fuss or politics.

I simply want to know if everybody on this Forum considers it enough to train a boxing jab as long as we separate a JKd jab from a boxing Jab and still say that we are 100% JKd practitioners and not Mixed martial artists?

My oppinion is that when we have researched all the diffrenet Straight punches with the Lead hand and choose to express our truth through a Verticak Fist Lead Straight and Jab we are JKd practitioners. If we combine other variations into ourc teachings and training we are more Mixed Martial artists. what is you oppinion on this statement?

/SteFan

[Tangkapan]

Okey, lets take it one step further. If everybody agrees that throwing a horizontal fist Boxing jab is not JKD, why do people still do that technique and call themselves JKD practitioners?

If everybody agrees with me I would take it as nobody from the persons who are involved in this discussions and call themselves JKd practitioners uses a Boxing jab. Now is the time for me to remind that i am not trying to make a fuss or politics.

I simply want to know if everybody on this Forum considers it enough to train a boxing jab as long as we separate a JKd jab from a boxing Jab and still say that we are 100% JKd practitioners and not Mixed martial artists?

My oppinion is that when we have researched all the diffrenet Straight punches with the Lead hand and choose to express our truth through a Verticak Fist Lead Straight and Jab we are JKd practitioners. If we combine other variations into ourc teachings and training we are more Mixed Martial artists. what is you oppinion on this statement?

/SteFan

Bob Bremer said and wrote in his book....
"Bruce trained everybody individually if possible, for sure in private lessons. I asked him why did you tell me to use my straight lead with a 45 degree angled fist, when everybody uses the horizontal fist? Bruce said.. because your body structure dictates it!"
This again rules his interpretation of JKD when the actual person is more important than any stile or system"

Meaning. sometimes the individual body structure forces variation.
The key in the straight lead does not lie in the angle of the fist, but in its approach.
If a person uses his heel instead of his whole foot for a Jeet Tek doesn't mean that he is doing it wrong. It might be harder to execute but it is not wrong.. Saying the turn of the fist makes all the difference in the straight lead is wrong. The straight lead's soul purpose does not lie in the degree of the fist, but in the execution itself.

The difference between a boxing JAb and the Jeet Kune or straight lead is the approach, the elbow down theory and the body behind the punch theory. Boxng Jab .. elbow outside, power mostly from shoulder and body rotation. Be it as a probe or a finishing blow.

i think it is totally wrong to define JKD through the angle of a fist,, and calling other angles as something different.
JKD is defined through its target and approach against an oponent.

Why, when and how do i throw the lead punch is the most important thing... and the difference between JKD SL and a Jab from boxing.

It would be wrong as well, if someone would dictate the target zone of a jeet tek. (for example: it only a jeet tek if the foot hits 5cm below the knee, anything lower is not a jeet tek) More than wrong.. this is not the purpose of the jeet tek.

Always remember the quote: If people say JKD is different from this or that, then let the name JKD be wiped out for what it is... only a name.