Ringen Liechtenauer bzw. am Schwert

[rudongshe]

Guten Morgen,

ich will dieses Thema abspalten aus dem "innere Prinzipien", der ja eh längst zu '5 Wörter' mutierte

Nach Thorstens und Richards Anmerkungen habe ich einmal begonnen, auf YT zu "forschen" - ich weiß natürlich wie repräsentativ das ist

Jedenfalls hatte ich den Eindruck, das einige waffenlose Ring-Sachen eher aus dem Schwertringen abgeleitet zu sein scheinen?

Sie arbeiten sich mehr über den Arm vor (oder bedenken die Armkontrolle) und greifen weniger direkt am nahen Körper.

Diese Sache finde ich auch sehr interessant

[T. Stoeppler]

Es ist umgekehrt. Die Ringtechniken stellen den Anfang der Ausbildung, also es wird generell mit Waffenlos angefangen, zumindest bei Liechtenauer. Das Schwert kommt später und die "Ringen am Schwert" sind Möglichkeiten, wenns mal sehr eng wird. Später wurde mit dem Schwert wirklich angefangen, aber da hat sich der Fokus der Kampfkunst auch etwas verschoben.

Es gibt Armringen und Leibringen - also Kontrolle über die Arme und über den Körper.

Das kommt drauf an, wie sich der Gegner verhält. Mit dem Schwert ist das Ringen keine Zielsetzung, da sind es eher Kontertechniken gegen jemanden, der versucht, in die Ringdistanz zu kommen.

Gruss, Thomas

[Yalcinator]

Dazu wird es in Kürze ein schönes Seminar geben auf dem sich bestimmt viele Fragen beantworten lassen

[Richard22]

Ringen am Schwert ist klasse, aber mit vorsicht zu genießen.

Ich sah schon viele Hfechter, die beim Durchlaufen zum Ringen am Schwert munter die eine Hand vom Gehliz lösten, obschon es noch ein Band gab und der Gegner mit beiden Händen das Gehilz griff.

Das ist dann zwei Arme gegen einen Arm, und das Ende des Durchlaufens.

Thomas hat es schon klasse getippt, Ringen am Schwert ist nicht das Ziel des Fechtens mit dem langen Schwerte oder B&S, aber mithin möglich. Also sollte man wissen, was man tut.

Wer keine Erfahrung im Historischen Ringen hat wird sich, erfahrungsgemäß, mit den Ringen am Schwert eher schwer tun.

Ich denke, Ringen am Schwert ist ein fließender Übergang in das Harnischfechten, in dem fast alle Stücke auf Ringen am Schwert hinauslaufen.

Fechtergruß

[Jörg B.]

Ganz kurz, da wenig Zeit:

Ringen am Schwert/ Durchlaufen wird in den Quellen fast ausschliesslich als 'Anti-Grappling' beschrieben, also als Konter gegen einen Gegner, der einlaufen will.

Um mal Stefan Dieke zu zitieren "Fechten ist ein Ring-Vermeidungs-System".

[rudongshe]

Hallo, danke für die Antworten.

Vielleicht habe ich mich schlecht ausgedrückt und falsch gedacht zugleich
Und natürlich spielt da allgemeines Halbwissen eine Rolle - aber ich bin ja auch hier um dazuzulernen.

Ich dachte, das "Ringen am Arm" wäre das Liechtenauer Ringern, weil Richard ungefähr meinte, Liechtenauer wäre kein griechisch römisches Ringen. Und das hatte ich spontan wiederum mit dem "Leibringen" gleichgesetzt.

[Richard22]

Ringen wird heute leider eher falsch verstanden.

Ringen wird heute noch in der Politik gerne in seiner alten Bedeutung benutzt: Als Wort für den Kampf.

Ringen ist Nahkampf im Stand, aus der Trittentferung bis auf Körperschluß. Es mag zu Würfen kommen. Ziel ist aber das physische Zerstören des Gegners. Nicht ein Sieg nach Punkten und schon gar nicht der Bodenkampf.

Reiner Faustkampf ist im Ringen eher selten, weil kaum wirksam. Deswegen tragen die Faustkämpfer in antiken Zeiten harte Bandagen oder den Cestus, um das Ringen durch die gesteigerte Schlagstärke zu unterbinden.

Heute dominiert im Ringen der Bodenkampf, was in antiken Zeite wohl nicht so war, im MA auch nicht Das ganze Bodenkämpfen im heutigen Ringen ist, denke ich, nur durch Gewichtsklassen möglich, die es früher selbstverständlich auch nicht gab.

Ringen am Schwert sind Stücke des Ringen mit dem Schwert in zumeist einer Hand. Also ein Notbehelf, wie Jörg es ja schon formuliert hat. Das Hauptziel im Fechten ist die gesteigerte Schadenwirkung durch die Waffe einzusetzen.

Wer eine Klinge mit gut 100cm Stahl in der Hand hat tut gut darin diese zu benutzen, und nicht mit dem Gegner auf kürzeste Entfernung zu kämpfen.

Auf der anderen Seite ist das Kämpfen im Harnisch fast immer Ringkampf, weil die Klingenwaffen gegen den Harnisch nicht so viel ausrichten können wie gegen den ungeschützen Körper.

Es gibt eine ganze Kategorie von Ringen, Armringen, Leibringen, Hüftringen usw. Diese bieziehen sich zumeist auf den Kontakt im Ringen.

Fechtergruß

[rudongshe]

Reiner Faustkampf ist im Ringen eher selten, weil kaum wirksam. Deswegen tragen die Faustkämpfer in antiken Zeiten harte Bandagen oder den Cestus, um das Ringen durch die gesteigerte Schlagstärke zu unterbinden.

Du meinst, damit mehr geboxt und weniger gehebelt und geworfen wurde?

Aber danke bis dorthin

[T. Stoeppler]

Ergänzend zu Richard:

Man gewöhnt sich die Boxtechnik im Gefecht recht schnell ab, weil fast jeder bewaffnet ist und irgendeine Art von Rüstung trägt.

Einen Arm zu brechen oder jemanden auf den Kopf zu werfen, das geht fix, macht sofort kampfunfähig bzw erleichtert den Kollegen die Arbeit.

Also enthält historisches Ringen relativ wenige Schlagtechniken. Ein paar gibts schon, die dienen aber eigentlich auch nur dazu, ins Ringen überzuleiten.

Gruss, Thomas

[Richard22]

Hallo Ru,

mit dem Cestus können Fauststöße und -Schläge locker tödlich sein. Stelle Dir vor, Du trägst an beiden Fäusten einen anatomisch geformten Becher aus Bronze, 300-600 Gramm schwer. Damit haust du jemanden auf den Schädel, die Schläfen oder den Nacken. Knochen werden brechen, Blut wird fließen. Deswegen ist der konstruktiv viel leichtere Schlagring in Deutschland verboten, weil er sehr wirksam ist.

Die antiken Römer schätzen von den griechischen Körperkünsten nur den Faustkampf. Den Rest empfanden sie als schwächlich und vor allem unkämpferisch.

Wenn Du ringen willst, dann muß du also am Cestus vorbei, was Dein Leben leicht beenden kann. Also mußt, mußt Du faustkämpfen.

Pankratiasten trugen keinen Cestus. Diese sollte unbewaffnet im Nahkampf ringen.

Im Kontrast: Heute tragen die Berufsfaustkämpfer dicke Poster an den Fäusten, um ihnen die Angst von Angreifen zu nehmen, also überhaupt erst einen Faustkampf möglich zu machen. Auch üben diese Berufsfaustkämpfer mehr Ausdauer als Technik im Sinne einer KK.

In den ersten Jahrzehnten des 20. Jhds waren die Polster der Berufsfaustkämpfer dünner, was das Faustkämpfen technischer und anspruchsvoller machte.

Und was machen die Berufsfaustkämpfer, wenn sie nach einigen Sekunden des Faustkampfes die Kontrolle verlieren? Sie klammer, also ringen.

Daran kann man leicht sehen, daß reiner Faustkampf ein antikes Unterhaltungsideal ist, mehr nicht.

Wie Thomas tippt, im Ringen geht es um das physische Zerstören des Gegners. Die "verbotenen Ringen" (Stücke, die nicht "das Haus" verlassen sollten) werden selbst in den Fechtbüchern eher zurückhaltend gezeigt und beinhalten fast immer Schläge auf den Hals, oft mit der Elle. Aber, erst einmal muß man dahin gelangen.

Ringen hat sehr viele Ähnlichkeiten mit dem Taiji, daß ja ein Nahkampfsystem für waffenlosen Kampf im Stand ist. Genauso ist das Ringen, waffenlos, aufgebaut.

Die "Peitsche" z. B. ist eine grausame Nahkampftechnik, die ähnlich dem Vierten Ringen von Lignitzer ist. Sie soll dem Gegner das Ableben ermöglichen.

Wer übt das im Taiji?

Fechtergruß

[Jörg B.]

Wieder nur auf die Schnelle:

Die sogen. 'Mortstücke' waren vorbereitende Techniken, die eine danach folgende ringerische Aktion einfacher bzw. erst möglich machen sollten.
Darin waren u.a. auch Schläge und Tritte enthalten.

Hier eine kurze Auflistung, ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

• Stampftritt vors (belastete) Knie
• Kniestoß in den Unterleib
• Frontkick mit dem Spann in den Unterleib
• Faustschlag/-stoß zum Hals, auch mit beiden Händen
• Fausschlag zur Schläfe
• Fauststoß zum Herz
• Fauststoß zum Bauchnabel (mit gleichzeitigem Greifen des Gürtels und nachfolgendem Hüftwurf)
• Kinn und Hinterkopf packen und herumreissen
• Daumen in beide Augen, restliche Finger hinter den Unterkiefer und Kopf nach hinten biegen oder herumreissen
• Finger der gegnerischen Hand packen und auseinanderreissen
• Handballenstoß unters Kinn, einfach oder doppelt (zum Sprengen einer Umklammerung)

Danach folgt wie gesagt i.d.R. eine Ringtechnik

[itto_ryu]

Hallo Ru,

mit dem Cestus können Fauststöße und -Schläge locker tödlich sein. Stelle Dir vor, Du trägst an beiden Fäusten einen anatomisch geformten Becher aus Bronze, 300-600 Gramm schwer. Damit haust du jemanden auf den Schädel, die Schläfen oder den Nacken. Knochen werden brechen, Blut wird fließen. Deswegen ist der konstruktiv viel leichtere Schlagring in Deutschland verboten, weil er sehr wirksam ist.

Die antiken Römer schätzen von den griechischen Körperkünsten nur den Faustkampf. Den Rest empfanden sie als schwächlich und vor allem unkämpferisch.

Wenn Du ringen willst, dann muß du also am Cestus vorbei, was Dein Leben leicht beenden kann. Also mußt, mußt Du faustkämpfen.

Pankratiasten trugen keinen Cestus. Diese sollte unbewaffnet im Nahkampf ringen.

Im Kontrast: Heute tragen die Berufsfaustkämpfer dicke Poster an den Fäusten, um ihnen die Angst von Angreifen zu nehmen, also überhaupt erst einen Faustkampf möglich zu machen. Auch üben diese Berufsfaustkämpfer mehr Ausdauer als Technik im Sinne einer KK.

In den ersten Jahrzehnten des 20. Jhds waren die Polster der Berufsfaustkämpfer dünner, was das Faustkämpfen technischer und anspruchsvoller machte.

Und was machen die Berufsfaustkämpfer, wenn sie nach einigen Sekunden des Faustkampfes die Kontrolle verlieren? Sie klammer, also ringen.

Daran kann man leicht sehen, daß reiner Faustkampf ein antikes Unterhaltungsideal ist, mehr nicht.

Jedoch nicht zu vergessen die alten Pugilisten/Prizefighter des 18./19. Jhds.: Bloße Fäuste, Ellenbogen, Knie, Kopfstöße, Würfe, Haare greifen, alles drin. Geht man noch etwas früher, war nahezu alles erlaubt, wie Tiefschläge und auch der Bodenkampf. Aber auch da ging es um das Zerstören des Gegners, jedoch zur sportlichen Unterhaltung, Zielsetzung also eine andere, als im mittelalterlichen Ringen zur SV oder in der Schlacht (wenn möglich/notwendig). Wobei ich überzeugt daovn bin, dass so ein Prizefighter auch in der Freizeit evt. Angreifer mit Faust, Fuß und Wurf übel zurückten konnte.

[Richard22]

Man kann meines Erachtens Ringen nicht getrennt von allem Schadenswirkungen des Nahkampfs sehen.

Ich bringe meinen Ringer bei ständig zu wechseln, wenn der Gegner versucht sich auf eine Art der Bedrohung einzustellen.

Z. B. Ringen im Stand, Arm- und Leibringen, Knieriegel - der Gegner führt Meidbewegung aus, Antwort Ellbogen, Handflächen und Fäuste, nach Reichweite Tritte.

Versuchte der Gegner dies zu meiden, dann wieder Arm und Leibringen oder einfach Zulaufen mit Stößen oder lange Tritte, je nach Reichweite.

Ich will im Unterricht ständigen Wechsel der Bedrohung in Anpassung an den Gegner, Ellen, Füste, Ellbogen, Schulter, Knie und Tritte. Das Konzept hierfür ist wichtig. Historische Ringstücke beginnen oft nach dem Zulaufen, also der eigentlichen Frage des Eingangs.

Arbeiten durch alle Distanzen ist wichtig, ohne Festlegung auf eine.

Wie soll man sonst lernen sich mit körperlichen Angriffen auseinander zu setzen?

Fechtergruß

PS: Die Frage, Itto, ist diese: Der Cestus kann Ringen verhindern. Kann dies ein Preisfaustkämpfer auch? Das ist eine systemische Frage, auf historischer Basis. Reine Fäuste pflegen üblicherweise niemanden am Ringen zu hindern. Tritte in/ am Knie können dies aber. Nur übt das fast keiner. Lieber wird sich auf den Boden geworfen, anstatt einfach das Zertreten von Knien zu üben.

[itto_ryu]

PS: Die Frage, Itto, ist diese: Der Cestus kann Ringen verhindern. Kann dies ein Preisfaustkämpfer auch? Das ist eine systemische Frage, auf historischer Basis. Reine Fäuste pflegen üblicherweise niemanden am Ringen zu hindern. Tritte in/ am Knie können dies aber. Nur übt das fast keiner. Lieber wird sich auf den Boden geworfen, anstatt einfach das Zertreten von Knien zu üben.

Klar, die Schadenswirkung von Schlagverstärkern wie die Cestus können nur entsprechende Schlagverstärker erzielen, was im Pugilism der Prizefighter eben nicht benutzt wurde allem Anschein nach. Der Hauptunterschied ist eben die Zielsetzung Sport und die Zielsetzung Straßenkampf/SV. Die Pugilisten unter den Broughton-Regeln hatten noch viele Techniken, die in der SV nützlich sind, doch ihre Kampfweise an sich war vermutlich eher "sportlich" ausgerichtet, wenn auch brutal (die Verhältnismäßigkeit an Brutalität im Sport ist auch immer Sichtweise der Gesellschaft). Sport bringt Einschränkungen und so war durch Einführung der Broughton-Regeln wichtige Aspekte einer Realsituation (z.B. einen am Boden liegenden gegner anzugreifen oder Tiefschläge) schon entschärft und Pugilism somit (harter) Sport. Doch Pugilism davor war keineswegs von diesen Einschränkungen durchwoben, ich denke technisch waren die Kämpfe gerade in der Ära von James Figg und davor nicht so weit weg vom Ringen, aber es ist ja relativ verbürgt, dass die Pugilisten wohl einen größeren Wert auf Faustarbeit legten, gutes Boxen war ihre Hauptwaffe wie heute im modernen MMA. Mag dem Umstand des Sports geschuldet sein, auf einem Kampfplatz mit einem Gegner kann man Distanzspiele machen und die Fäuste in zermürbenden Attacken fliegen lassen. Zwar gibt es Beispiele von guter SV auch in moderner Zeit durch gute Faustarbeit, aber prinzipiell gebe ich dir Recht.

Aber: Ein Pugilist des 18. Jhds. hat durchaus die Möglichkeiten besessen neben seine Faustschlägen durch Tritte gegen das Knie u.ä den Kampf zu beeinflussen, Kopfstöße, Ellenbogen, aber auch das Ringen, alles im Repertoire des Pugilisten drin. Von daher korrekt: Reine Fäuste sind kein garant jemandem am Ringen zu hindern, die Pugilisten hatten aber zum Glück noch mehr Techniken auf Lager, auch wenn die Fäuste wohl ihre Lieblinge waren. Nur zur Erinnerung die Broughton_Regeln, man muss bedenken, dass alles was in diese wenigen Punkten nicht geregelt war, ergo auch erlaubt war und genutzt wurde:
- Der Kampf dauerte, bis einer der Gegner zu Boden ging (Kampfpause). Wenn sich dieser nicht innerhalb von 30 Sekunden wieder seinem Gegner stellte, galt er als besiegt.
- Ein am Boden liegender oder besiegter Kämpfer durfte nicht mehr geschlagen oder sonstwie angefasst werden.
- Nur Boxer und Sekundanten befanden sich im Ring.
- Ringen nur oberhalb der Gürtellinie
- Schläge unter die Gürtellinie wurden verboten.
- Regelungen zur Aufteilung der Kampfbörse

Und da wird einem auch klar, was alles vor den Broughton-Regeln in Kämpfen genutzt wurde.

[rudongshe]

Die "Peitsche" z. B. ist eine grausame Nahkampftechnik, die ähnlich dem Vierten Ringen von Lignitzer ist. Sie soll dem Gegner das Ableben ermöglichen.

Wer übt das im Taiji?

Fechtergruß

Hallo Richard,

interessante Ausführungen, danke dafür.

Naja, tödlich übe ich die Peitsche natürlich nicht.
Aber im Sparring setze ich sie unter bestimmten Ausführungen ein.

Der Ochshuf unters Kinn, hacken oder greifen in den Halsbereich.
Im Ipstil haben wir eine Tuishouroutine, um Arme auseinanderzufischen.
Das klappt auch oft gut im Sparring.