Für manche sind auch ein paar Jahre, ohne Fortschritt , keine lange ZeitZitat von RampageSilva
Wobei man sagen muss 4 Wochen ist keine lange Zeit!!!
Für manche sind auch ein paar Jahre, ohne Fortschritt , keine lange Zeit
Wobei man sagen muss 4 Wochen ist keine lange Zeit
Ich denke die Frage scheitert schon am grundsätzlichen, worauf plaz ja polemisch hingewiesen hat.
Es gibt keinerlei Beweis für irgendwas, nur Aussagen.
Es existiert kein Sparringsvideo, wo WT nach WT aussieht. Also steht Aussage gegen Aussage. Die einen habens nie gesehen (darunter Ex-WTler), die andern habens gesehen (WTler).
Da nach plaz weder ein Sparrimng noch ein Wettkampf stattfinden wird, werden wir auf den Ernstfall warten müssen und dann hoffen, dass er auf Video aufgenommen wird.
In diesem Sinn bin ich dafür, die Diskussion bis dahin zu vertagen.
Ich kann jetzt nur für mich persönlich sprechen...
Wenn man mich kämpfen sieht, wird man noch sehr stark Elemente aus dem Budo-KS-Arten sehen, die ich früher betrieben hab. Egal ob Schnapptritte, Boxerschläge, Low-Kicks, der Reflex, wenn eine gewisse Distanz überschritten wird in den Clinch zu gehen und den Boden zu suchen (ich will den anderen werfen, sicheln, einfach möglichst schnell und für ihn schmerzhaft auf den Boden bekommen). Natürlich hab ich mir auch die Frage gestellt, warum ich dann eigentlich WT betreibe. Bisher muss ich für mich persönlich sprechen, dass sich einige Ideen sehr gut mit meiner "Strategie" verbinden lassen. Wenn ich die Zentrallinie besetze, hab ich meist null Probleme Takedown-Versuche zu unternehmen (meine Arme sind sowieso dann an der idealen Position dafür, nämlich innerhalb seiner Arme), durch das "Fühl"-Training gelingt es mir persönlich beim Einstieg besser und effektiver noch einige Schläge/Tritte zu platzieren, und dann erst zu werfen (geht dann auch deutlich flüssiger
Für mich als Fazit kann ich nur Folgendes sagen: Das, was ich aus dem WT mitnehme, mag man von außen vielleicht nicht unbedingt sehen, aber ich merke es ganz deutlich. Besonders das Flanken, Raum abschneiden, besser die Lücken entdecken, wo ich durchkomme, Kicks auf einer Distanz nutzen, wo ich sie bisher nicht genutzt habe, die Angewohnheit Angriffe automatisch zu verketten, allg. das Trapping (welches ich früher glaube ich nie bewusst genutzt habe). Auch hab ich für mich durch das Training an der HP meine Short-Power (so weit ich den Begriff verstehe) ziemlich erhöht und kann aus kürzeren Distanzen ganz gut Kraft aufbauen, was mir früher schwieriger gefallen ist. Explosivität auf dieser Distanz hat zugenommen. Das ist das, was ich für mich als WT (oder meine Interpretation davon) verstehe. Im Cross-Sparring* (Angewohnheit von früher) merke ich das auch für mich...
Das ist ein verdammt subjektiver Text und soll bitte als dieser bewertet werden.
*Bevor hier wieder sofort jemand los flamt. Kleine Gruppen an Interessenten mit verschiedensten KK/KS-Hintergründen, die sich einfach gerne austesten und Spaß an der Sache haben. Das Ganze ist sehr freundschaftlich und wird auch gerne mal mit viel Humor genommen. Paar von uns sind eher erfahren und haben auch mal (Amateur) WK absolviert, andere sind erst sehr kurz dabei. Mehr möchte ich für mich auch nicht...
@sojobo
Hauptsächlich findet sich eine bestimmte Haltung zum Sparring darin wieder.
Ich frag mich dann doch, warum sowohl im KM als auch im Alpha gesparrt wird. Sind ja auch SV-Systeme.
Geändert von DeepPurple (24-03-2011 um 15:09 Uhr)
Dann läuft aber schon was grundlegend falsch !!!Für manche sind auch ein paar Jahre, ohne Fortschritt , keine lange Zeit
Hmmm bei reiferer Überlegung ist deinen Argumenten nichts zu entgegenzusetzen.
Das ist aus SV (Hybrid)Sicht nur halb richtig. Man beginnt mit einzelnen, eben recht wahrscheinlichen Angriffen / Situationen. Aber davon löst man sich dann eigentlich auch recht schnell wieder.
Grundsätzlich schon richtig.
Daher erkläre ich KM eigentlich ganz gerne als eine Art "auf SV ausgelegtes MMA". Ohne dass wir natürlich den Anspruch auf absolut perfekte Techniken haben.
Aber grundsätzlich gehts schon nach der Devise: Was für den Wettkampf gut ist kann für uns nicht schlecht sein
Damit wäre dann eigentlich indirekt bestätigt dass WT in der Anwendung nichts zeigt was es als WT erkennen läßt, denn es gibt genügen andere *ing *un Derivate bei denen es nachweislich anders ist.
Das WT´ler natürlich etwas anderes sagen ist ja klar.
Ich frag mich wie man auf den Trichter kommt dass man ohne Sparring auskommen könnte ?
Vielleicht liegts aber auch einfach am eigenen Anspruch und an der Definition von SV Training.
Und da nervt mich das WT schon wieder weil es durch die Benutzung des Terminus "Selbstverteidigung" gepaart mit den mangelhaften Trainingsmethoden ein schlechtes Licht auf Selbstverteidigungssysteme im allgemeinen wirft.
Nein, nicht mal indirekt. Augenzeugenberichte sind ja zugelassen.
Es geht nur darum, dass es in dieser Diskussion zu keinem sinnvollen Ergebnis kommen kann.
Mod-Modus: Warnung! Das Aufwärmen des Sparringsthemas hier würde zu schlimmen Konsequenzen führen.
Ich sehe das so:
Es gibt 3 Arten von Bewegungsmustern, die für einen Kämpfer notwendig sind.
Kondition (Laufen, Gewichtraining etc.)
Sportsspezifische Bewegungsabläufe (z.b. Schwimmen im Clinch, PattyCake drills beim boxen)
Anwendungsform
Kondition hat nunmal gar nix mit der eigentlich Anwendung im Kampf zu tun, da es lediglich benötigte Eigenschaften für den Kampf bringt. Man wird vom Seilspringen kein besserer Boxer aber jeder guter Boxer springt Seil.
Sportsspezifisch:
Das "RingerChisao" also Schwimmdrill um die Innenposition (Bodylock) ist eintpyisches Beispiel. Es schult noch immer nur Fähigkeiten (wie Kondition) und nicht fertigkeiten. Man kann soviel Sportsspezifische Techniken trainierne wie man will man wird trotzdem nicht wirklich besser (Pratzenarbeit wäre ein Beispiel, oder Sandsacktraining) Die Techniken sind jedoch der Anwendungsform sehr ähnlich werden aber nicht wirklich alive trainiert, weil schwimmen im clinch, im gegensatz zum pummeling nicht alive ist.
In der ZIE MEthode wäre das Zeigen und Isolierphase
Anwendungsspezifisch
Wäre in der ZIE Methode die Einfügenphase.
Alle sportspezifischen Übungen werden in dieser Phase alive trainiert. Sparring ist die ultimative Aliveness.
Interessant ist, dass alle praktischen Kampfsysteme progressiv trainiert in der Sportspezfischen und Anwendungsspezifischen Umsetzung ziemlich ähnlich schauen.
Judo schaut im Kampf aus wie judo, Boxen wie boxen usw.
Viele Ing Ung Systeme aber nicht. Warum?
Boxen bzw. boxähnlichesysteme haben bedingt durch den wettkampf eine evolution hinter sich, wobei sich die besten bewegungsmuster (je natürlicher desto besser) herauskristallisiert haben (natürlich für den speziellen Regelsatz und die spezielle Distanz) . Das heißt sehr natürliche bewegungen (ducken, schwinger) wurden entsprechend angepasst und man lernt mit boxen sehr schnell gut schlagen.
Bei systemen ohne wettkampfbedingte Evolution gibts dies nicht. Da schleichen sich auch deduktiv logische Abwehren ins system ein, die sich aber nciht aussondern.
Chi sao z.b. müsste eher unter Kondition als unter sportspezfisch fallen (sportspezifisch im Bezug zu natürlichen Bewegungen unter Stress) weil genau das was geübt wird nicht so klar sichtbar ist wie z.b. beim Boxen.
Und das ist meiner Meinung nach auch der Knackpunkt warum z.b. Grecoclinch besser ist als die WT Clinchmethode (im MMA)
Es sind zwei clinchsysteme aber greco sieht man, und chi sao anwendungsformen nicht wirklich. Klar kann man dann interpretieren "das hier ist ein bong sao" und hier macht er das und das. Aber man kann nicht leugnen, dass man Boxen und Ringen wesentlich typischer im Kampf erkennen kann als WT Techniken (zumindest so wie sie geübt werden)
Im Boxen und Ringen gibts eine progression Sportspezfische Bewegungen werden in der Zeigen (sandsack) und Isolierphase (Pratzenarbeit, Partnerübungen) trainiert und dann mit minimalsten unterschieden im Kampf genauso eingesetzt.
Das was beim WT funktioniert, macht aber das System nicht aus.. eben universallösung.. die gibts woanders auch.
Sumbrada ist z.b. auch kein sportspezfischer Drill, sondern fällt unter kondition weil es eben nicht direkt so ins sparring übernommen werden kann. Gleiches gilt für Chi sao und ähnliche übungen.
Die VTler sind aus meiner Erfahrung da ein bisschen weiter weil sie ihre sachen so trainieren, dass diese mehr in die kategorie "sportspezfisch" fallen statt in Kondition wie bei den WTlern.
Chi sao soll ja oft nur attribute fördern.. und das machts sicher auch.. aber eben nur die gleichen Attribute wie z.b. Laufen.. das macht keinen Kämpfer.. und auch lat sao ist ein "schwimm" drill und kein pummeling also nicht wirklich alive.
KKB-Userstatus: Senior
Weil für KM und Alpha das Boxen eine Grundlage ist?
Wie gesagt, ich halte Sparring für die effektivste SV-Trainingsmethode überhaupt, kenne aber aus dem Karate z.B. sehr SV-fähige Leute, die nie gesparrt haben und allenfalls Randori/SK-Kumite kennen, was nochmals etwas anderes ist. Das sieht dann allerdings trotzdem noch nach Karate aus...
Sobald Karate aber als VK trainiert wird, geht es ja mehr in Richtung Kickboxen (oh, woraus hat sich KB noch gleich entwickelt?).
Schaut man sich solche Entwicklungen an, wird klar, dass boxerische Bewegungsmuster einfach für sportliche VK-Kämpfe am geeignetsten sind. Da braucht man nicht erst MMA zur Beweisführung heranziehen; das dürfte klar sein. WT ist was komplett anderes, was m.M.n. erklärt, wieso WT im Sparring nicht nach WT aussieht.
Das sagt jetzt nichts über die Effizienz in der SV aus, aber das ist ja auch nicht die Frage.
Je sais.* Meinte nicht die allgemeine SV-Sicht, sondern die spezielle WT-SV-Sicht. Obwohl das in vielen KK leider noch überwiegend so trainiert wird...
Ist ja lustig, genau so hab ich KM auch schon mal erklärt!^^Grundsätzlich schon richtig.
Daher erkläre ich KM eigentlich ganz gerne als eine Art "auf SV ausgelegtes MMA". Ohne dass wir natürlich den Anspruch auf absolut perfekte Techniken haben.
Aber grundsätzlich gehts schon nach der Devise: Was für den Wettkampf gut ist kann für uns nicht schlecht sein
*Das ist französisch für "Ich weiß"
Meine Frage wäre eher, ob nicht irgendetwas falsch laufen würde, wenn ich ein auf Prinzipien basierendes SV-System in der Anwendung tatsächlich immer als solches erkennen würde.
Muss man in einem Prinzipien-basierten System Techniken üben? Ja klar. Jeder Klavierspieler muss Übungsstücke tausendmal spielen und spielen und spielen, bis er sich eines Tages einfach hinter das Piano setzen und drauf los improvisieren kann, ganz technikfrei (auch wenn alles was er macht auf den erlernten Prinzipien des Spielens basiert). Da würde doch was falsch laufen, wenn man in der sich zu eigen gemachten Improvisation alle möglichen Übungsstücke erkennen würde, oder?
Alex
Geändert von ALX! (24-03-2011 um 16:11 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
Yep, aber wenn ein Klavierspieler immer nur klassische Stücke spielt, dann wird er nicht auf einmal Jazz improvisieren können
But if they tell you that I've lost my mind
Baby it's not gone just a little hard to find
ich vermute mal, dass jeder, der noch kein Sparring gemacht hat, praktisch Schwierigkeiten hat, in einer Stresssituation sein System umzusetzen und eher auf natürliche Reflexe umstellt. Warum sollte WT eine Ausnahme sein. Man muss sich an Stresssituationen, die beim freien Kämpfen entstehen, gewöhnen und Sicherheit und Vertrauen in das eigene System entwickeln. Und das kommt eben mit der Erprobung in der Anwendung. Bei VK Systemen wird man langsam ans Kämpfen herangeführt, dadurch entsteht Sicherheit. Und selbst dort sehen die ersten Sparringskämpfe manchmal extrem verbesserungswürdig aus. Jeder kann sich glaube ich an sein erstes Sparring erinnern und an die "Deckung, Deckung" Rufe des Trainers. Deshalb ist es meiner Meinung nach auch unabdingbar, möglichst zeitnah an's Kämpfen herangeführt zu werden - im Prinzip lernt man im Sparring noch einmal neu.
Die **-Stile sind auf eine einzige Distanz beschränkt. Die KFS-Distanz. Das dumme ist nur, dass man sich nur sehr kurz in dieser Distand aufhält während einem Kampfes.
Keine Ahnung wie im WT unterrichtet wird, aber im VT wars bei mir so, dass nach gefühlten 20Tausend Bong-, Tan-, Cham-, usw-sao die Arme gut weh taten. Vllt ist das bei WT anders? Will jetzt niemanden bashen.
Im VK-Sparring stellt sich dann aber trotzdem sehr schnell raus, dass Stoptritte und KFS einfach am effektivsten sind. Weil sie ein einfachsten auszuführen sind und man keine Winkel und Druckrichtungen beachten muss, damit sie funktionieren.
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