Das europäische Schwert - Fakten und Mythen.

[itto_ryu]

Es ging nur darum ein paar Aggressionen aus der Wampe zu nehmen. Ein Schaulaufen mit geschwollenem Hahnenkamm kann es nämlich auch werden, wenn man völlig im Recht ist mit seinen Fakten. Wegen mir kann die Diskussion auf sachlicher Ebene so weiterlaufen, nur der mitschwingende Ton gefällt mir beiderseits eben nicht. Wollte nur die Tendenz zur Streiterei mildern, damit das Topic nicht zum Nörgel-Thread verkommt, aber wenn es nicht gewollt ist...

Ändert aber letztendlich nichts an meiner plumpen, jedoch korrekten Feststellung. Damit habe ich recht. Definitiv. Ganz sicher. Punkt. Basta.

Gottlob bin ich auf dem europäischen Sektor lernwilliger als du auf dem japansichen.

Da kann der neutrale Beobachter dir definitiv mit einem "stimmt" beipflichten. Leider ist in den hist. europ. Kreisen eine gewisse "Asia-Phobie" zu spüren, natürlich nicht bei allen, aber bei vielen. Gott sei´s gedankt, dass es Leute wie Stefan Roth gibt.

[Hans M.]

Da kann der neutrale Beobachter dir definitiv mit einem "stimmt" beipflichten. Leider ist in den hist. europ. Kreisen eine gewisse "Asia-Phobie" zu spüren, natürlich nicht bei allen, aber bei vielen. Gott sei´s gedankt, dass es Leute wie Stefan Roth gibt.

ach was, was mich allerhöchstens stört is dass man sich niemals, nirgends und unter gar keinen umständen über (europ.) schwerter unterhalten kann ohne dass von irgendwoher einer "aber die samurai dies und die samurai das...." schreit. nervt.

aber etwas on topic:

es gibt keine hinweise auf schnittests im mittelalterlichen europa

Schnitttests gab es auf die eine oder andere Weise damals in Europa und Asien und beiderseits waren sie wichtig.

habe ich da eine mittelalterliche quelle übersehen? impossible!

[itto_ryu]

Ich kenne nur Schnittests späteren datums in europa.

[KAJIHEI]

Es geht mir nicht darum die Japaner hochzuloben. dazu weis ich inzwischen genug über europäische Klingentechnologie um sagen zu können das das einfach Quatsch sit.
Sie sind teilweise Vergleichbar, und da wo sie es sind sind sie klingentechnisch ebenbürtig. nicht mehr nicht weniger.
Mit Klingentechnisch meine ich jetzt Stahlverarbeitung, Härtung etc.

Was die Fechterei angeht und die Benutzung ::
Gut nach dem ich mich abgeregt hab

Wenn Hans sagt, das es immer bei Europa jemanden gibt der sagt in Japan blabla blubber.
Recht hat er.

Blos warum reit ich darauf rum ?
Eben weil es partial vergleichbar ist und wir in Japan eine lebendigeTradition haben die bis auf leichte Modifizierungen nachprüfbar bis Methusalem ist.
In Europa ja offensichtlich nicht, da haben wir pfundweise Brüche.
Warum sollte man nicht also Erkenntnisse verknüpfen ?
Auf dem japnaischen Selktor haben wir Belege bis es qualtmt :Auf dem europäischen ?
Veflixt dünne Luft.
Seid doch mal ehrlich, wäre es anders würden nicht diverse Vereine wie Zornhau, Hamaborg ( In beiden hab ich gute Freunde von denen ich fröhlichst lerne ) probieren müssen zu rekonstruieren.

Siehe z.B. Schnittests.
Gitb es in Europa Listen bekannter, Test geprüfter Schmiede ?
Nein.
Gitb es Rrüfungsprotokolle, Klingeninschriften diesbezüglich ?
Nein
In Japan gitb es das Alles Kübelweise.

Da wie obens erwähnt, die Klingentechnologie in vielen Punkten verflixt ähnlich ist, wieso sollte man dann nicht auch mal akzeptieren das japansiche Ergebnisse auch in Europa Gültigkeit haben ( natürlich auch in der anderen Richtung, das ist ja wohl klar. )

Das gilt auch für die Fechtechnik : Vieles von dem was wir in Japan machen ist dem europäischen Fechten sehr ähnlich, also wieso nicht auch da gegenseitig Nutzen ziehn ?
Übrigens das hab ich erst vor zwei Jahren rausbekommen als ich die Möglichkeit hatte mal etwas intensiver mit einigen Europäern zu Schwerteln. ( Wie gesagt, bei Europa bin ich noch am Anfang. )

Also daher mein Resümee : Ich biete mein Wissen aus Japan und will eures aus Europa. ( Begründung siehe oben )
Die beiderseitige Phobie ist albern.

Gruß
Kaji

[Althalus]

Ich misch mich hier mal ein wenig ein - ich hab damals an der Japanologie u.a. Seminararbeiten zur Historie der KKs geschrieben und zum Nihon-to an sich geschrieben. Heute rekonstruiere und unterrichte ich HF nach der Bologneser Tradition.

Eben weil es partial vergleichbar ist und wir in Japan eine lebendigeTradition haben die bis auf leichte Modifizierungen nachprüfbar bis Methusalem ist.

Das ist SO nicht korrekt. In den Ryû hast du zwei große Brüche drin, einmal mit Machtübernahme durch das Bakufu und andererseits mit der durch das Tokugawa-Shôgunat. Wie auch in Europa führten große militärische Konflikte zur Veränderung und dem Aussterben einiger Stile. Bei einigen wurde das Wissen in andere Ryû übernommen, dort aber klarerweise der "Hauptrichtung" untergeordnet.
Die "lebendige" Tradition ist an sich ein Gerücht. Seit der Meiji-Restoration haben die jap. KKs dasselbe Schicksal erlitten wie das klassische Fechten - sie wurden versportlicht oder zur "Brauchtumspflege". Einige wenige Leute stellen sich bis heute dagegen, ihnen steht aber eine breite Öffentlichkeit entgegen, für die Bujûtsû ein Relikt ohne Sinn ist.

Gitb es in Europa Listen bekannter, Test geprüfter Schmiede ?

Gibt es. Schau mal in die Zunftregister der bedeutendsten Städte - z.B. Passau, Nürnberg, Mailand, etc. Im Gegensatz zu Japan unterlagen Schwertklingen in Europa keinen speziellen Auflagen - sie waren Waren wie alle anderen auch. Passauer Klingen wurden z.B. nach Venedig verkauft, dort mit einem aufwändigen Gefäß versehen und weiterverkauft, manchmal nach Deutschland retour.
Ebenso wie in Japan gab es in Europa Fälschungen - minderwertige Klingen, die mit der gefälschten Schmiedemarke einer bekannten Stadt versehen waren. Der Passauer Wolf war z.B. so eine Marke. Der individuelle Schmied war zumindest mit der Massenfertigung unbedeutend geworden.
Hingegen wurde dem Gefäß große Bedeutung zugesprochen, wenn es besonders kunstfertig gemacht war.

Gitb es Rrüfungsprotokolle, Klingeninschriften diesbezüglich ?

Gibt es. Nur sind diese einfach jene, mit denen man jedes handwerkliche Erzeugnis begutachtete. Bei Panzern und Schilden war das z.B. ab dem 16. Jhdt die Beschussprobe.

Du beziehst dich hier offenbar sehr auf eine bestimmte Zeit. Während in Japan die Stahlherstellung nie wirklich weiterentwickelt wurde und der Schmied aus schlechtem Stahl gute Klingen fertigen musste, machte man es in Europa umgekehrt - immer bessere Stähle konnten mit immer weniger Aufwand zu guten Klingen verarbeitet werden. Das Ergebnis ist dann wieder recht ähnlich.

Die Handhabung wieder unterscheidet sich deutlich nach Schwerttyp. Europa besitzt eine Vielfalt an unterschiedlichsten Schwerttypen, während Japan de facto nur eine einzige hat (variiert in Länge und Gewicht). Allein dadurch ist ein Vergleich nur eingeschränkt möglich.

[itto_ryu]

Das ist SO nicht korrekt. In den Ryû hast du zwei große Brüche drin, einmal mit Machtübernahme durch das Bakufu und andererseits mit der durch das Tokugawa-Shôgunat. Wie auch in Europa führten große militärische Konflikte zur Veränderung und dem Aussterben einiger Stile. Bei einigen wurde das Wissen in andere Ryû übernommen, dort aber klarerweise der "Hauptrichtung" untergeordnet.
Die "lebendige" Tradition ist an sich ein Gerücht. Seit der Meiji-Restoration haben die jap. KKs dasselbe Schicksal erlitten wie das klassische Fechten - sie wurden versportlicht oder zur "Brauchtumspflege". Einige wenige Leute stellen sich bis heute dagegen, ihnen steht aber eine breite Öffentlichkeit entgegen, für die Bujûtsû ein Relikt ohne Sinn ist.

Ich glaube da bezog sich Kajihei aber nicht auf die koryu, sondern auf die Schmiede- und Klassifizierungshistorie Japans.

[Althalus]

Ich glaube da bezog sich Kajihei aber nicht auf die koryu, sondern auf die Schmiede- und Klassifizierungshistorie Japans.

Dann hab ich ihn falsch verstanden. Allerdings ist das mit der Klassifizierung in Japan so einfach und durchgehend auch nicht. Nicht umsonst wurde das von einer eigenen Kommission festgelegt um die Bewertung zu vereinheitlichen (mit dem Ziel, die besten Stücke im Land zu halten).

In Europa haben wir spätestens seit dem 18. Jhdt ebenfalls ein reglementiertes Wertsystem - die Militärverordnungen und Muster. Jeder Staat hat da eigene Vorschriften und Muster, nach denen die Blankwaffen hergestellt und getragen werden.

Der Vergleich zwischen Japan und Europa hinkt immer in einem einzigen Punkt: es werden Ist-Zustände anhand des Datums verglichen. Die Entwicklungen laufen aber zeitlich völlig anders ab, in Ost und West. Erst nach der Meiji-Restoration kommt es zu einer Gleichschaltung, da Japan das Armeesystem von Preußen kopiert (und u.a. jede Menge Katana als europ. Säbel neu gefasst werden).

[Jörg B.]

OK, erst- und letztmalige Ermahnung an ALLE:

1) Dieses ist das Forum für europäische KK.
Wer in Japan wann was warum oder warum nicht mit was auch immer angestellt hat, ist hier bestenfalls am Rande interessant.
Das heisst nicht, das ich nihonto-lastige Themen an sich für uninteressant oder keiner Diskussion würdig halte.
Nur eben nicht hier.


2) Es macht sich hier z.T. und unter einigen Teilnehmern ein Ton breit, der mir nicht gefällt.

GANZ klare Ansage meinerseits: Mind your manners, Gentlemen!

Wer nicht in der Lage ist, grad heraus, ohne mehr oder weniger subtile Sticheleien und vor allem sachlich zu diskutieren,
der ist hier fehl am Platze.

[KAJIHEI]

Na da sag ich auch mal danke, mit den Infos komm ich etwas weiter.
Übrigens auch ein danke Hans für seinen Kommentar den er mir per PM geschickt hat um die anderen mit unserem "Eiertanz" nicht zu sehr zu nerven.

@Athalus

Mit Tests bezog ich mich auf Schnittests. Das es Prüfmarken auf handwerklichen Produkten gab weis ich bereits. Aber gut, das hätte ich vielleicht genauer schreiben sollen.

Was du über die Klassifizierung von Klingen schreibst : Ne, so stimmt das vorne und hinten nicht. Ich rede vom Kantei, du von der Wertigkeit im System innerhalb der NBTHK und des Kultusministeriums.
Das sind zwei unterschiedliche Baustellen.
Die System des Kantei ist bedeutend älter ( Stichwort Honami ) und das Bewertungssystem fußt partial ( sic ! partial ) darauf.
Beide haben aber nichts mit dem akebono Effekt von 1957 zu tun, den du offensichtlich meinst. Da müssen wir uns bei dem großartigen Dr. Honma Junji bedanken, der es schaffte General Mc Arthur davon abzuhalten alle Klingen vernichten zu lassen.
Die Story erzähl ich bei Bedarf mal gerne im Japansektor.
Die eigentlich Qualitätsbewertung existierte hingen schon während und vor dem WWII ( Stichworte Juyo bunkazai, Juyo Bijutshin, Kokuho etc ).
Wiederum nicth zu verwechseln mit dem Ordnungssystem des Kantei ala Honami was in der heutigen Form auch erst von Homani Koson so entwickelt wurde, oder besser gesagt "verdaulicher" gemacht wurde.
( Auch dazu bei Bedarf mehr in der Japanecke, blos hier krieg sonst Haue )
Nur noch soviel : Die letzte Änderung des Qualitätsstufungssystem war 1984..
Aber gut wir sind hier nicht in Japan.

Womit du recht hast : Man Japan nicht eins zu eins umsetzen. aber wieso nicht mal technische Vergleiche ziehn ?
Ich hab lange Kenjutus gemacht Kendo und iaido. Wie ich bereits erzählt hab , kamen mir einige Sachen in Europa sehr bekannt vor.
Seid nicht böse, bis ich die ganzen Fachtermini aus dem Ärmel kann, das dauert halt noch etwas...
Aber wie gesagt :Es war extrem ähnlich.
Das man natürlich nichteine Kavaliersdegen mit einem Nambokucho-O-Tachi vergleichen kann, ist klar.
Blos es ändert nichts dran das man bei ähnlichen Techniken doch auch mal komperativ arbeiten kann.
die ein haben sie halt etwas früher, die anderen etwas später benutzt.
Das ändert doch nichts an der Technik , oder ?

Übrigens zu deinen zwei Brüchen : Was meinst du mit der Machtübernahme durch das Bakufu ?
Es gab zwei große Shogunatszeiten : Ashikaga, da gab es in dem Sinne kein Bakufu, und das Tokugawa-Shogunat mit seiner Verwaltung , halt eben dem Bakufu.
Im Ashikaga.Zeitraum haben wir kein Bruch da der "prügeltechnisch" sanft in´s nicht besonders friedfertige Momoyama von Nobunaga und Hideyoshi übergeht, und innerhalb des Tokugawa Shohgunats sieht es mit direkten Brüchen auch mau aus.
Gut es gab im Kamakura bereits einmal ein Bakufu...aber das wäre doch etwas arg an den Haaren herbei gezogen, da auserhhalb des Diskussionsfokus.
Abr selbst wenn wir das mit einrechnen : Auch da kein grober Bruch.
Die ganze Klingentechnologie ist im Übergang fließend.

Übrigens in Japan von der Echtheit einer Signatur auf die Klingenqualtität schließen zu wollen ist mit der schlimste Anfängerfehler.
Leute wie nidai kawachi no kami kunisuke (nakakawachi, Osaka Shinto ) haben Klingen gebaut die waren teilweise extrem gut, teilweise aber auch perfekter Schrott, trotz echter Signatur.
Hingen mein Namensgeber Hosada Naomitsu ( Kajihei ) war ein exelenter Schmied der leider gerne mal Signaturen fälschte ( Siehe hierzu Kajihei Oshigata, Kajihei Tagane als Stichworte ). Was die Sache zuckert :Seine Arbeiten waren großenteils hochwertiger als die der Schmiede die er fälschte...

Aber wie gesagt, nochmals danke für die weiterführenden Ansatzpunkte, aber über Japan plaudern wir lieber in der Japanecke weiter.

Gruß

Kaji


PS : Lieber Mod erschieß mich nich...
@Jörg :Tut mir leid, es hat sich überschnitten

[Althalus]

Beenden wir das Nihon-to-gefasel an dieser Stelle. Einigen wir uns darauf, dass es hier wie da Bewertungssysteme gab, diese aber nicht direkt vergleichbar sind.

aber wieso nicht mal technische Vergleiche ziehn ?

Auf welcher Grundlage?

Mal ganz locker getippt: In Japan gab und gibt es jede Menge an KKlern, die aufgrund persönlicher Differenzen mit ihren Lehrern mal eben einen eigenen Stil begründet haben. Deren Lehren wurden teils weitergegeben, teils verändert und manchmal wieder rückgeführt.
In Europa wird das wohl recht ähnlich stattgefunden haben, allerdings können wir das nicht detailliert belegen. Die meisten HFler arbeiten mit relativ isolierten Quellen, die einen Teilausschnitt eines möglichen Stils darstellen. Auf dieser Grundlage rekonstruieren sie.

So und was genau willst du nun technisch Vergleichen? Dass man mit einem Schwert von oben nach unten schlagen kann?

Die Problematik besteht in der "Frog-DNA". In der Vergangenheit wurden vermeintliche Lücken in den Quellen allzuoft mit Escrima, Kenjutsu, Sportfechten, etc. geschlossen, was heute extrem schwer wieder rauszubringen ist. Aus eben diesen Vergleichen entspringt der Gedanke: "Das ist ja wie XY."
Kann sein - kann aber auch nicht sein und der Wunsch ist Vater des Gedanken.

Freundschaftliches Prügeln unterschiedlicher Stile steht auf einem anderen Blatt und kann durchaus erhellend sein. Da muss man dann eben die "Anwenderfehler" rausstreichen.

[KAJIHEI]

Tut mir leid, diese europäische dummdreiste Arroganz kübelt mich jetzt echt zu sehr an.
Nihon-To Gefasel. Sobald man mal irgendso eine fachlich angebrüteten Menschen mit der Nase drauf stößt das er fachlich Unsinn erzählt oder etwas präziser nachfragt, schon ist es Gefasel.
Nicht wissen wovon man redet, aber sagen "Vergleiche sind Blödsinn"
Mir hier allen Ernstes freundschaftliches Prügeln als Diskussionsgrundlage zu unterstellen... Man sollte nicht von sich auf andere schließen. Ich arbeite da etas genauer, genau wie bei Klingenanalysen.
Solche Typen publizieren dann auch noch über nihotno !
Vermutlich das Niveau von Icke-Schwalbe Karpinsky "Das Schwert der Samurai", dem großen Lacherfolg !
Ich Idiot tip mir die Finger wund um euch mal einige Grundlagen zu erklären, der Dank ?
Wir wissen Alles besser ohne Quellenangabe etc.
Ich geb zu das ich in Europa am Lernen bin ; Resultat : Dämliche Anmache

Damit bin ich hier raus, freut euch drüber , ihr könnt weiter im Musstopf hocken bleiben und mich am selbigen...( Wer das Wort such, guckt bei Götz von Berlichingen nach )


Gruß
Kaji

PS ( ITTO ;Du bist ausgenommen )

@Mod :Von mir aus kannst mir jetzt ne Schreibsperre verpassen.

[Trinculo]

@Kajihei: Jetzt geh doch nicht gleich an die Decke Richtigstellungen sind natürlich erlaubt, und deine fachliche Kompetenz zweifelt ja auch niemand an.

[Althalus]

Ähm, also entweder du hast das jetzt völlig falsch verstanden, oder ich weiß nicht ....

Die Beendigung des "Gefasels" (das war übrigens nicht abwertend gemeint, hätte vielleicht einen Smilie setzen sollen ...) wurde vom Mod gefordert, nicht mehr, nicht weniger.

Nicht wissen wovon man redet, aber sagen "Vergleiche sind Blödsinn"

Nochmal: Auf welcher Grundlage?
Was genau willst du vergleichen? Du hast völlig verschiedene Waffen, gänzlich anderen militärischen Kontext und eine in bestimmten Bereichen immer noch lückenhafte Interpretation.
Worauf soll ein Vergleich also fußen?

Im Moment tut man sich im HF noch schwer, europäische Quellen zu vergleichen, was also versprichst du dir von einem anderen als dem praktischen Vergleich?

[Jörg B.]

Soooo, und nun machen wir ALLE mal eine Denkpause und meditieren über die Bedeutung des Wortes 'Diskussionskultur'.
Thread geschlossen bis morgen abend. Wenn ich nach der Wiedereröffnung noch einmal so was lesen muss, egal von wem,
gibt es ne Verwarnung.