Dazu passt ganz gut, was der olle Bas hier sag (z.B. ab 2.40 min)
Dazu passt ganz gut, was der olle Bas hier sag (z.B. ab 2.40 min)
KKB-Userstatus: Senior
Achje...wieder die Struktur-Debatte? Kann man sich nicht einigen und "Stabilität" damit gleichsetzen? Ich mein...klar ist die Struktur im Boxen eine Andere als im Ving Tsun. Anderes Repertoire mit anderen kämpferishen Schwerpunkten führen halt zu verschiedenen Strukturen.
Struktur fängt imho bei der Fußstellung an und hört mit der Ausrichtung von Hüfte und Schultern auf. Oberste Priorität hat imho das Gleichgewicht, also ein ausbalancierter Stand (was man übrigens alles auch auf dem "Ali-Bild" wunderbar erkennen kann!)
Dabei kann es (da das Thema der Kampf ist, resp. Stand-Up) nur 2 Kategorien geben die darauf aufbaun. Starke Offensive und starke Defensive (auf Basis einer Grundstruktur, die je nach Schwerpunkten varriieren kann).
Diese ist dann (im weiteren) so oder so zu erarbeiten, auszubauen, zu entwickeln. Oder anders: Ich hätte bei so einer Meidbewegung 0 Struktur! Dazu fehlt die Entwicklung, das Training. Der Boxer hingegen schon, wenngleich es natürlich in dem Moment zu einem Stabilitätsverlust kommen muss! Der ist aber, denke ich, bei guter Strukturentwicklung, klein gehalten, sodass die Vorteile fürs Kämpfen überwiegen.
Beim Ving Tsun, wo es weder klassisch Deckung noch Meidbewegung gibt, liegen die Schwerpunkte einfach anders, auf Mobilität und dem Zusammenwirken von Armen und Körper. Muss genauso entwickelt werden um gut zu sein und da man sich eben kein nat. Verhalten zu nutze macht evtl. auch weitaus schwieriger umzusetzen.
Gibts Dynamik ohne Stabilität?Zitat von Kannix
Ich hab nur beiläufig erwähnt, dass Ali in diesem einen freezed frame keine Körperhaltung hat bei der man von Struktur sprechen könnte. Dass man da gleich so ein Faß zu aufmachen muss als ob ich Ali jegliches Können abgesprochen hätte finde ich ein wenig albern.Man kann von jeder Bewegung Fotos machen und eins nehmen wo keine Struktur drin ist. Wenn man ignoriert dass es ein eingefrorener Moment einer Bewegung ist. Das macht aber überhaupt keinen Sinn.
Die Analogie ist gar nicht schlecht.Die "Struktur" liegt beim Boxen in der Bewegung. Ähnlich wie ein sich drehendes Rad was aber umfällt wenn es stillsteht.
Meinst Du jetzt explizit WT'ler oder Chunner im Allgmeinen?Ich glaube das ist etwas was WTler beim boxen nicht verstehen.
Du nutzt also eventuelle Ausweichbewegungen zum Ansetzen der nächsten? Interessant. Haste konkretere Beispiele? Vielleicht sogar Videoclips?Man generiert Kraft und Dynamik aus z.b. Meidbewegungen.
Float-like-a-butterfly vs. heavy-as-a-stone. Idealerweise kann man beides...zum jeweils nötigen Zeitpunkt.Nur schlechte Boxer stehen stabil, also so dass sie im Stand so fest stehen dass sie ohne sich zu bewegen nicht umgeschubst werden können(grounded?). Wenn das beim WC eineprämisse ist, dann wäre das eine Erklärung warum man damit nicht kämpfen kann. Z.b. wenn ich das Pushen bei manchen sehe, wo man bestimmt viel Stabilität braucht, dann denke ich ist das am Ziel vorbei.
Eine der auffälligsten Schwächen vieler vieler Chunner ist imo die schlechte Schrittarbeit. Unflexibel, staksig, wenig behende. Resultiert aus den traditionellen Drills, die (mit Bedacht) oft unter Ausklammerung der Schrittarbeit betrieben werden bei gleichzeitig schlechtem Verständnis der Didaktik und wie das Endprodukt aussehen soll. Und ist die Schrittarbeit schlecht, kann der Rest nicht mehr so viel sein. Schlechte Beine, schlechtes Kung Fu!
In dieser Stellung könnte er weder gut Kraft austeilen noch aufnehmen. Dazu müsste er aus seiner spent-Stellung erst wieder recovern. "spent" weil er sich in der Endphase des Oberkörper-Zurücklehnens befindet. Er könnte von vorne leicht vollends umgepuscht werden. Einzige Möglichkeit für ihn wäre weiter nach hinten auszuweichen und sich dabei ankommenden Kräften zu entziehen.Bitte nochmal erklären was Struktur ist, was man mit Struktur erreicht und warum Ali auf dem Beispielbild das nicht erreicht weil er keine Struktur hat.
Seitlich hat er quasi Null-Stabilität. Da müsste er erst den Fuß umsetzen.
Er ist in dem Moment zwar im Gleichgewicht...schließlich fällt er ja nicht um...aber er hat kaum Stabilität. Es spielt aber keine Rolle, da sein Gegner ja nicht hinkommt.
Grundsätzlich ja, aber man kann auch "ballistisch" Schlagen, also ohne feste Bindung zum Boden. Gab auch schon KOs damit. Ali's Phantom Punch oder Anderson Silva vs. Forrest Griffin zum Beispiel.
Beide übrigens gute Beispiele dafür, dass Schlagkrafterzeugung nur die halbe Geschichte ist.
Eben. Grundsätzlich. Dass es immer Ausnahmen von der Regel gibt, dürfte klar sein. Inbesondere, weil ein KO oft genug nicht vom härtesten sondern vom schnellsten und "unsichtbarsten" Punch erzielt wird
Aber wenn es um Schaden anrichten geht, schlage ich - wenn es die Situation zulässt - lieber so hart zu wie möglich..
Meidbewegungen sind ja meist nur wenige cm. Du willst ja einfach ein Ziel aus der Schussbahn bringen, zu dem sind sie ja eigentlich Fragen von wenigen Millisekunden. Einmal den Kopf zur Seite bringen, oder den Oberkörper verdrehen, damit der Schlag in die Leber verfehlt oder halt nur ein "Streiftreffer" wird sind ja sehr schnelle Bewegungen.
Es geht also im Wesentlichen darum, dass das eigene GG stimmt, bzw. der eigene Schwerpunkt nicht vom Gegner genutzt werden kann, ist das so weit korrekt?
Aber ist dann nicht so ein "stationäres" Denken gefährlich? Ich kenne das aus Judo-Randoris, dass man echt flink auf den Beinen sein muss, um sein GG noch halten zu können, oder selber Würfe ansetzen zu können. Eigentlich kann man doch als Regel sagen, dass der eigene Schwerpunkt einfach über den Beinen sein muss (und am Besten unter dem Schwerpunkt des Anderen), dann kann man nicht so leicht geschubst, geworfen, usw. werden.
Na ja, eigentlich sollte man ja in der Lage sein GG wieder zu finden (durch entsprechend schnelle Füße/Beine). Und weiß nicht, ob es nur sinnvoll ist, sich solchen Dingen entgegen zu stellen... Bin da eher ein Fan von, die Vorwärtsbewegung zu nutzen für TD bzw. Flanken
Das finde ich eine sehr schöne Metapher. Beschreibt's auch ein bisschen, wie ich es sehe... Vielleicht ist man in dem Moment der Meidbewegung eigentlich nicht mehr wirklich stabil, aber eigentlich ist ein ganzer Körper dahinter, der das sofort wieder ausgleichen wird.
Dann wären aber ein Großteil der hier geführten Diskussionen ziemlich absurd. Wenn man es einfach mit "Stabilität" gleichsetzt gibt es zig Möglichkeiten diese zu erreichen. Und noch abstruser wird es, wenn man versucht diese dann über Videos zu beurteilen.
Glaube ich nicht... Versuch's mal einfach, das ist ein Urreflex von dir, den Körper wegzukriegen von Dingen, die dir weh tun.
Ich glaube, es geht nicht um stationär, in keiner Weise. Aber man kann seinen Körper mit flinker Beinarbeit aus der Schußlinie bringen, ohne meine Struktur (ich kann weiter wirkungsvoll schlagen oder abwehren) und/ oder meine Stabilität (ich kann jederzeit eine weitere Bewegung ausführen ohne erst mein Gleichgewicht wiederfinden zu müssen) oder eben durch spektakuläre Körperverbiegungen, aus denen auf die Schnelle eben beides nicht möglich ist.
Das hat nix mit stationär zu tun, sondern mit der Bewegungsart.
Der Witz am Training kann durchauch aus sein, so etwas abzutrainieren und sich etwas u.U. sinvolleres anzutrainieren.
Zum Beispiel ist es natürlich, einen Arm zwischend das Gesicht und die Faust zu kriegen, um diese abzuwehren. Es gibt aber auch genauso sinnvolle Möglichkeiten, die einem ein größeres Spektrum an Kontern eröffnen.
Wenn ein KK-Training nur darn bestünde, natürliche Reflexe zu benutzen, könnt man sich es vielleicht auch sparen.
Geändert von DeepPurple (16-04-2011 um 12:10 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
Ich suche mal was. Man könnte sich aber einfach was von Tyson angucken Im Prinzip soll es immer so sein, dass die Meidbewegung einem folgendem Konter mehr Dynamik gibt, es ist die "Ausholbewegung". Eine Übung die wir ganz oft machen: Partner bringt die linke Führhandgerade, ich pendel nach rechts, bringe damit etwas mehr gewicht auf das rechte Bein, stoße mich nach links ab, schlage den rechten Haken. anstelle des Haken könnte ich auch eine zweite Meidbewegung machen, es ist eigentlich fast eine Meidbewegung. Das geht auch nach hinten so wie eben Ali. Dabei ist die Gefahr groß besonders bei Anfängern dass sie die Struktur verlieren, eigentlich, nur nach hinten fallen können. Das ist aber bei Ali auf dem Bild nicht der Fall. er hat Druck auf dem hinteren Bein, wie schon gesagt wurde weil es weit genug hinten ist
Man kann eventuell auch die Meidbewegung gleichzeitig mit einem Schlag ausführen, z.b. nach rechts ausweichen und mit links Schlagen. andersrum geht auch, bringt aber nicht die Translationskraft in den Schlag
Wir machen damit im Grunde alles falsch nach WT-Prinzipien, so wie ich das verstehe, jedenfalls wenn man sich an I-inch punsch orientiert.
Wie gesagt spent ist bei uns oft eine Ausholbewegung. Natürlich versuchen wir auch ohne das auszukommen, denn es kostet egal wie optimiert immer ein bisschen Zeit(Vorteil ist aber mehr Schlagkraft). Aber in einer Kampfsituation ergibt sich sehr oft die Notwendigkeit einer Meid bewegung und dann versucht man dass optimal in seinen Konter mit einzubauenIn dieser Stellung könnte er weder gut Kraft austeilen noch aufnehmen. Dazu müsste er aus seiner spent-Stellung erst wieder recovern. "spent" weil er sich in der Endphase des Oberkörper-Zurücklehnens befindet.
ein Beispiel für jemand mit kaum Struktur ist Saengchai, es gibt aber noch andere:Er könnte von vorne leicht vollends umgepuscht werden. Einzige Möglichkeit für ihn wäre weiter nach hinten auszuweichen und sich dabei ankommenden Kräften zu entziehen.
Seitlich hat er quasi Null-Stabilität. Da müsste er erst den Fuß umsetzen.
Er ist in dem Moment zwar im Gleichgewicht...schließlich fällt er ja nicht um...aber er hat kaum Stabilität. Es spielt aber keine Rolle, da sein Gegner ja nicht hinkommt.
Aller höherer Humor fängt damit an, dass man die eigene Person nicht mehr ernst nimmt -WT-Herb
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Ja, sicher. Im Ali-Foto ist es aber eine sehr weite Meidbewegung.
Imo macht man sowas so oder so mehr oder weniger automatisch. Das kann man nicht wirklich eindrillen sondern lernt man nur im möglichst freien Agieren aka Sparring.
Ist nich falsch, aber imo zu simpel. Angnommen Du läufst schnell und leichfüßig, kannst aber sofort in die jeweilige Gegenrichtung umschalten...das geht nur mit Struktur dahinter. Lehnst Du Deinen Oberkörper zu weit aus der Mitte...also von der Dochlinie in Wing-Chun-Sprache...wird das schwieriger bis hin zu unmöglich. Dann haste keine Struktur mehr bzw. halt eine schlechte.Es geht also im Wesentlichen darum, dass das eigene GG stimmt, bzw. der eigene Schwerpunkt nicht vom Gegner genutzt werden kann, ist das so weit korrekt?
Aber ist dann nicht so ein "stationäres" Denken gefährlich? Ich kenne das aus Judo-Randoris, dass man echt flink auf den Beinen sein muss, um sein GG noch halten zu können, oder selber Würfe ansetzen zu können. Eigentlich kann man doch als Regel sagen, dass der eigene Schwerpunkt einfach über den Beinen sein muss (und am Besten unter dem Schwerpunkt des Anderen), dann kann man nicht so leicht geschubst, geworfen, usw. werden.
Unter Umständen kannste die Struktur wieder herstellen. Besser ist es aber sie gar nicht erst zu verlieren.Na ja, eigentlich sollte man ja in der Lage sein GG wieder zu finden (durch entsprechend schnelle Füße/Beine). Und weiß nicht, ob es nur sinnvoll ist, sich solchen Dingen entgegen zu stellen... Bin da eher ein Fan von, die Vorwärtsbewegung zu nutzen für TD bzw. Flanken
Wenn man Struktur hat, hat man die Wahl sie auch aufzugeben oder überhaupt wie man sie nutzt. Hat man keine Struktur hat man auch keine Wahl.
Also wenn jemand von alleine fällt spreche ich da nicht von Strukturverlust. Dann verliert er die Balance.
Ja hat er. Deswegen steht er überhaupt noch. Wahrscheinlich kann er auch recht schnell wieder in eine neutrale Körperhaltung, aber just in diesem einen Moment könnte er keine ankommende Kraft wirkungsvoll verarbeiten. Er hat da seines Struktur zugunsten Nicht-da-seins für einen Moment aufgegeben. Absolut legitim...zur rechten Zeit am rechten Ort.Das ist aber bei Ali auf dem Bild nicht der Fall. er hat Druck auf dem hinteren Bein, wie schon gesagt wurde weil es weit genug hinten ist
Du wirfst da paar Sachen in einen Topf imo. Der Inch-Punch ist ne Technikdemo wie man quasi ohne Ausholbewegung doch genug Punch haben kann. Für Wing Chun ist das extrem wichtig. Man hat oft eine Hand recht nahe am Gegner und die Linie wird plötzlich frei. Jetzt muss man das so nutzen können, dass es auch eventuelle Angriffe des Gegners stört. Man braucht also einen ansatzlosen, kurzen Punch mit Potential die Balance des Gegners zu stören...dazu braucht man Rooting, Struktur, Hüfteinsatz, korrekte Ellbogenposition. Die Begriffe sind jetzt teilweise redundant verwendet. Gehört alles zusammen.Man kann eventuell auch die Meidbewegung gleichzeitig mit einem Schlag ausführen, z.b. nach rechts ausweichen und mit links Schlagen. andersrum geht auch, bringt aber nicht die Translationskraft in den Schlag
Wir machen damit im Grunde alles falsch nach WT-Prinzipien, so wie ich das verstehe, jedenfalls wenn man sich an I-inch punsch orientiert.
Die Struktur wird zugunsten des Meidens kurzzeitig geschwächt. Deswegen versucht man dieses Meiden auch so kurz zu halten wie möglich.Wie gesagt spent ist bei uns oft eine Ausholbewegung. Natürlich versuchen wir auch ohne das auszukommen, denn es kostet egal wie optimiert immer ein bisschen Zeit(Vorteil ist aber mehr Schlagkraft). Aber in einer Kampfsituation ergibt sich sehr oft die Notwendigkeit einer Meid bewegung und dann versucht man dass optimal in seinen Konter mit einzubauen
Ich würde nicht behaupten, dass der kaum Struktur hat, auch wenn er eher ein Float-like-Butterfly-Typ ist. Er hat aber sicher eine schwächere Struktur als z.B. ein Sumoringer. Deswegen würde er einen solchen auch nie bewegt bekommen. Wie jetzt ein Kampf zwischen beiden ausgehen würde, bleibt spekulativ. Kann sich der kleine Thai auf Dauer entziehen, kann er gewinnen. Kriegt der dicke Sumo ihn zu packen gibts nen Freiflug.ein Beispiel für jemand mit kaum Struktur ist Saengchai,
Das wär jetzt so ein bißchen die Versinnbildlichung zweier Archetypen an Kampfesweisen. Die finden sich auch innerhalb der *ing *un-Welt. Die superweichen Kraftneutralisierer (z.B. WT) vs. diejenigen, die sich nicht scheuen auch Druck zu machen.
Die Umsetzung wirkt halt teilweise ziemlich erbärmlich.
Ich bin eher der Meinung, eine KK soll dich natürlichen Reflexe des Menschen nutzen und sie für ihre Zwecke benutzen. Man macht automatisch Meidbewegungen? Nutze sie direkt für den Angriff! Man versucht automatisch seine Arme zwischen sich und den anderen Angriff zu schieben? Nutze auch den Reflex für Trapping, eigene Angriffe!
Es kann doch nicht sinnig sein, Mechanismen, die wir aus der Evolution mitnehmen abzutrainieren. Die sind ja genau mal dazu gedacht gewesen zu überleben.
Struktur in deinem Sinne:
- stabiler Stand (Schwerpunkt über den Beinen, damit diese ausgleichen können)
- grundsätzliche "Spannung" im Körper um noch effektiv zuschlagen/-treten zu können
- Vermeidung der Situation, dass der Schwerpunkt des Körpers nicht mehr über den Beinen ist, und dadurch Instabilität entsteht, bzw. man nicht mehr in der Lage ist auszugleichen (zu weite Meidbewegungen, starkes nach Vorne beugen etc.)
?
Das unterschreibe ichDie Umsetzung wirkt halt teilweise ziemlich erbärmlich.
In gewissem Sinne ja, aber das kann ja nicht alles sein. Man kann das Repertoire erweitern. Nicht nur Block, sondern eine sinnvolle Folgeantion antrainieren. Oder den Block abtrainieren und statt dessen sinnvollere abwehren trainieren.
Nicht nur Meidebewegung, sonder die so trainieren, dass man nicht aus dem Gleichgewicht ist sondern seine Struktur weitgehend behält.
Oder gleich lasse udn stat dessen mit dem ganzen Körper raus, weils stabiler ist.
Aber das war ja grad das Argument: Warum abtrainieren?
Weil es was sinnvolleres gibt?Aber das war ja grad das Argument: Warum abtrainieren?
Du meinst..deiner Meinung nach?
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