Hier mal ein paar nette Kata für Neugierige:
Gohi no Kata aus Koto Ryu Chuden no Kata:
Hehi no Kata aus Koto Ryu Chuden no Kata:
Koto no Kata aus Koto Ryu Chuden no Kata:
Ka no Kata aus Gyokko Ryu Gogyo no Kata
Hier eine Doku mit Vorführungen von einer ganzen Reihe von Kata der Takenouchi Ryu:
Hier Kuroda Tesuzan beim Einsatz von Kata als das, was es ist, nämlich Lehrmaterial:
@Kumbaja
Bei uns im Seibukan in Form von festgelegten Jiyu Ippon Kumite Abläufen.
Im "normalen" DKV Shotokan Karate nur in den verschiedenen Kumite-Formen, allerdings nicht auf die Stilkata bezogen.
Im Kyokushin gibt es sogar sehr viele Kata, rund 25 bis 30....allerdings hab ich noch selten erlebt, dass Bunkai unterrichtet wird....aber vermutlich eher deshalb, weil es keiner mehr kann und weil sich das Wettkampfkyokushin schon zu weit von den Kata-Wurzeln entfernt hat, um den Zusammenhang noch vernünftig erkennen zu könnenZitat von rukola
Das Selbe ist auch so im DKV Shotokan (nur von dem kann ich sprechen), wobei es Bemühungen gibt, das wieder rückzuführen. Inwieweit das möglich ist, ist eine andere Frage.
KKB-Userstatus: Senior
Da Kata ja hier immer in schöner Regelmäßigkeit thematisiert wird, erlaube ich mir einfach einmal alte Antworten von mir zu dem Thema zu posten:
Und noch eine:Das Problem mit Kata (wie ich sie kennen gelernt habe) ist, das sie sehr viele Ebenen hat, die nur nach und nach aufgeschlüsselt werden.
Die erste Ebene ist die der körperlichen Ertüchtigung (Nichtreden machen und zwar immer wieder bis zum abwinken)
Die zweite Ebene ist die der motorischen Schulung (Koordination, Geschwindigkeit, Treffgenauigkeit)
Die dritte Ebene ist die "energetische" Ebene. Hier geht es um das lenken des "Qi" (ja ich weiß böses Wort ). Ich bitte das jetzt als Lernkonzept zu verstehen, bei dem ich über Bilder meinem Körper beibringe mich auf eine bestimmte Art und Weise zu bewegen. Hier kann man dann die Verbindung zu den chinesischen Stilen wie Xingyiquan oder Bagua sehen, die auch über diese Bilder arbeiten. Gleichzeitig dient es als "hartes" Qigong noch der gesundheitlichen Ertüchtigung nach den Lehren der TCM. Auch in der Abhärtung kann ich damit arbeiten (In der Sanchin wird extrem viel Qigong geübt, jedenfalls bei uns und bei Higaonna),
Die vierte Ebene ist das Übermitteln der verschiedenen Vitalpunkte. In einfachen Übungen (Drills) führe ich die Schüler an die einfachen vitalen Punkte heran und zeige die einfachen Stimulationen. Dies dient erst einmal dazu, den Leuten klarzumachen, wo die verschiedenen empfindlichen Stellen am menschlichen Körper sind.
Die fünfte Ebene ist die unterschiedliche Stimulation der Vitalpunkte. Wenn wir uns einen Punkt auf der Halsseite angucken kann ich ihn "einfach" stimuliert dazu nutzen jemanden nur K.O zu schlagen. Wenn ich den gleichen Punkt jedoch in einem anderen Winkel in Kombination mit einer anderen Technick schlage, dann kann ich eine Abscherung Intima (Muskelschicht der Arteria carotis) bewirken, die dann zu einem kompletten Verschluss der Arterie führen kann (mit Schlaganfall als Folge) oder nur zu einer kleinen Läsion, die dann verspätet zu einem Schlaganfall führen kann.
Dieses Wissen über die Punkte wird durch die jeweilige Übung der Anwendungen immer wieder trainiert und somit verinnerlicht. Um jedoch die Kraft punktgenau so übertragen zu können, muss ich halt meinen Körper entsprechend bewegen können und ich muss die so genannte "Ganzkörperbewegung" hinbekommen, die ich durch das technisch saubere Katalaufen das visualisieren des "Qi" und die Makiwaraübungen trainiere. Die Effekte die ich bei dieser "Ganzkörperbewegung" an mir feststelle decken sich mit den Berichten über das Fajin der IMA. Um jetzt mit dieser Art der Kraftübertragung erfolgreich zu sein, muss ich jedoch auch meine Trefferflächen abgehärtet haben, denn sind sie es nicht, kann ich mit Ihnen auch nicht schlagen.
Die fünfte Ebene ist dann noch die der "geistigen" Schulung bei der der Schüler lernt ganz im "Hier-und-Jetzt" zu sein.
Die Anwendungen der "Komplexbewegungen" (so nenne ich die einzelnen Techniken gerne) der Kata gehen nur am Partner und müssen, je nach Schülerlevel, mit steigendem Körperkontakt geübt werden und dann auch immer freier werden bis ich beim Jissenkumite ankomme.
All diese Dinge, die ich oben beschrieben habe, kann ich natürlich auch anders erreichen, ob leichter oder nicht, hängt von den eigenen Vorlieben und der Qualität des Lehrers ab. Du hast natürlich Recht, dass dies nicht die schnellste Art ist Leute auf den Kampf vorzubereiten, dafür allerdings die umfassenste Art.
Leute, die morgen in den Krieg ziehen müßten, würde ich auch komplett anders unterichten, dass wäre allerdings weniger schön für diejenigen. Kata gäb es da nicht, sondern nur die reinen Drills mit vollem Körperkontakt, so gut wie keinen Schonern und einigen wenigen reduzierten Vitalpunkten und Techniken darauf.
Heutzutage halte ich das für überflüssig da wir nicht in den Krieg ziehen müssen und mit dieser Art des Trainings wäre eine motorische Schulung zur Entwicklung der Ganzkörperbewegung und Qi-gong Übungen zur gesundheitlichen Verbesserung nicht möglich.
Diese Art des Kämpfens ist eine "Äußere" (achtung provokation ) "primitive" Herangehensweise, die aber mit Sicherheit nicht weniger effektiv ist, als die andere, "Innere", Herangehensweise. Das Ziel hinter der "Inneren" Methode ist ein komplett anderes. Kämpfen können kann ich über beide Wege lernen (so ich denn will, "Kämpfen können" ist sowieso eine völlig individuelle Geschichte und hat mit der jeweiligen Kampfkunst wenig zu tun).
Noch einmal ganz deutlich:In den Kata (jap.: Form, Gestalt) werden verschiedene Bewegungen nach einem genau festgelegten Muster hintereinander ausgeführt. Diese Bewegungen schulen in erster Linie die motorischen und physischen Fähigkeiten des Körpers. Auf einer anderen Ebene dient die Kata jedoch auch der Übung des Weges (Do) und damit der psychischen Schulung innerhalb des Karate, dies soll hier allerdings nicht das Thema sein.
Das Trainingskonzept der Kata ist Jahrtausende alt und wurde schon von den Chinesen angewandt. Die dortigen Formen werden Dao genannt.
Eine der ersten Dao war wahrscheinlich „Die Kunst der Fünf Tiere“ von Hua Tuo (190-265 n. Chr.), (siehe chin. Ursprünge) wobei sie nicht als Kampfform gedacht war, sondern als eine Gesundheitsgymnastik diente. Hier sieht man schon, dass durch die jeweiligen Formen eine Schulung des Körpers erfolgen sollte, die zur Gesunderhaltung diente.
Im Laufe der Zeit stellte sich heraus, dass man durch das Trainieren der Dao einen physischen Zustand erreichen konnte, der einen befähigte, sich effektiver gegen einen Angreifer verteidigen zu können.
Allmählich wurden die Dao durch verschiedene existierende Kampfkonzepte erweitert, so dass man jetzt nicht nur den Körper und die Gesundheit schulte, sondern auch durch den Einsatz der Bewegungen im Kampf gleichzeitig verschiedene Arten von Blöcken, Schlägen, Würfen und Hebeln trainierte.
Im Laufe der Jahre entwickelten sich in China unzählige verschiedene Formen, die, mehr oder weniger, fast alle Kampfkünste im asiatischen Raum beeinflussten.
Für das okinawanische Karate ist insbesondere der Weiße-Kranich-Stil interessant, der in der Region um Fukien auf dem chinesischen Festland geübt wurde, sowie die chinesischen Kampfkünste Xingyiquan, Luohanquan und Hequan. Im Laufe der Jahrhunderte nahmen diese Stile immer wieder Einfluss auf die okinawanischen Kampfkünste (siehe Geschichte des Karate), und verbreiteten so Ihre Kampfprinzipien und ihre Gesundheitslehre.
Durch das Training der Kata schult man also seinen Körper für bestimmte Bewegungsabläufe, so dass diese bei Bedarf völlig unbewusst abgerufen werden können und in einem Block, Schlag, Wurf oder Hebel enden.
Um die einzelnen Bewegungen verstehen zu können, gehört zu jedem Karatetraining die Interpretation der Katabewegung für eine bestimmte Kampfsituation, wobei eine einzelne Bewegung eine Vielzahl von unterschiedlichen Interpretationen zulässt. Diese Trainingsmethode nennt man Bunkai. In jeder einzelnen Bewegung der Kata sind unterschiedliche Kampfkonzepte für die verschiedenen Kampfdistanzen enthalten.
Zur erweiterten Schulung der Nahdistanz gibt es sowohl in China, als auch auf Okinawa, das Prinzip der „klebenden Hände“ (jap. Kakie, chin. Tuishou, kantonesisch Chisao), in dem die Bewegungen und Konzepte der Kata am Partner geübt werden.
Im Zuge der Verbreitung des Karate wurde das alte Trainingskonzept der Meister (Die Übung der Kata mit entsprechendem Bunkai, das Kakie-Training sowie die Übung mit verschiedenen Geräten zur Stärkung des Körpers, quasi der Vorläufer des Bodybuildings) verlassen und die so genannte Grundschule (Kihon) wurde eingeführt.
Man vereinfachte die Bewegungen der Kata und nahm einfach eine bestimmte Bewegung heraus, standardisierte sie zu einem Block, oder Angriff, und gab Ihr einen Namen, z.B. Gedan Barai. Durch dieses Kihon System konnten die Lehrer nun schnell einer großen Masse Schüler bestimmte Bewegungen beibringen. Dabei blieben jedoch die unterschiedlichen Interpretationsmöglichkeiten dieser Bewegung, die sich teilweise nur aus dem Zusammenhang der Bewegung in der Kata ergeben, auf der Strecke.
Als nächstes kam es zur Entwicklung der Partnerübungen aus dem Kihon wobei die vorgegebene Anwendung der Bewegung am Partner geübt wurde. Das Kihon Ippon Kumite war geboren.
Auf Grund des Karatetrainings an den japanischen Hochschulen und Universitäten wurde schon bald der Ruf nach sportlichen Vergleich der einzelnen Karateclubs laut. Die neue Generation der Karateka wollte Ihre kämpferischen Fähigkeiten testen und so kam es zur Entstehung des Wettkampfkarates, das jedoch meistens nur auf dem neuen Trainingskonzept, bestehend aus Kihon, Kata und Kumite (jap. Partnerübung) bestand. Diese neue Generation hatte keine Ahnung von den Prinzipien des Qi-gong und der Vitalpunktstimulation, die in den Kata verschlüsselt sind. Dies führte dazu, dass sich nun ein seiner Wurzeln beraubtes Karate in der Welt verbreitete, was sehr schön an der Bedeutung des Namens Karate zu sehen ist: Früher nannte man diese Kunst auf Okinawa Tode, was „Hand der Tang“ (gemeint sind die Chinesen) bedeutet. Das ursprüngliche Schriftzeichen für Karate bedeutete somit auch „Hand aus China“ und wurde erst im Rahmen des japanischen Imperialismus in „Leere Hand“ geändert und erhielt eine philosophische Bedeutung im Rahmen der Weglehre (Do). In gewisser Weise hatte dies jedoch auch seine reale Berechtigung, da die Techniken wirklich „leer“ waren!
Ist man sich dieser Entwicklung der Kata bewusst, kann man verstehen, warum die Kata als das Herz und die Seele des alten okinawanischen Karate bezeichnet wird. Durch das Training der immer gleichen Bewegungen, stärke ich meinen Körper, harmonisiere den Energiefluss in Ihm, und übe Bewegungsmuster, die ich bei Bedarf in einem Kampf als Schlag oder Block auf bestimmte Vitalpunkte einsetze, oder mit denen ich den Angreifer werfe oder hebele. Das Training der Bunkai, inklusive Kakie, rundet letztendlich das Karatetraining ab. Ergänzend zum Katatraining bieten sich verschiedene Qi-gong Übungen an.
Kata schult funktionale Bewegung, ist Qi-gong, lehrt fundamentale Bewegungs- und Kampfprinzipien, Vitalpunkte und vieles mehr.
Sie ist KEIN Kampf gegen imaginäre Gegner! Das ist eine Vorstellung des GRUNDSCHULKINDERGARTENKARATE im Sinne von Itosus Umstrukturierung.
Katatraining darf man NIEMALS ohne Partnertraining betrachten, wenn man kämpfen lernen will!!! Ohne Partnertraining ist Kata zwar sehr gute Bewegungsschule und Qi-gong, aber KEIN Kampf.
Die Ursprünge der kampfrelevanten Formen (nicht der Gesundheitsformen) waren PARTNERFORMEN!!! Erst zu Beginn des 17. Jhd. kamen in China die Soloformen mehr in Mode, aber das ist ein anderes Thema.
Auf Okinawa existierte eine sehr gute "Ringertradition" und diese ist natürlich auch in den Kata zu finden.
All diejenigen, die denken Kata sei überflüssiger Mumpitz, würde ich bitten sich einmal einen guten Lehrer für Kata/Formen zu suchen (z.B. auch in den IMA, den Koryu, Judo...) und ein wenig "open minded" an das Ganze ranzugehen.
Grüße
Kanken
Geändert von kanken (20-04-2011 um 09:15 Uhr)
Meiner Meinung nach der beste Text, der bisher zum Thema geschrieben wurde. Sollte man irgendwo pinnen (den gesamten Text), damit nicht immer wieder diese sinnlosen Diskussionen aufkommen (von wegen imaginärer Kampf gegen mehrere Gegner. - und wenn es in noch so vielen Büchern steht, wird es dadurch nicht richtiger). Danke
Geändert von Shugyo (20-04-2011 um 09:23 Uhr)
Also kurz zusammengefasst: Es herrscht totale Uneinigkeit was Kata eigentlich ist. Jeder interpretiert irgendwas rein und beharrt darauf, dass die eigene Meinung die richtige ist.
Kata ist (alles auf diesem Thread):
- Choreographiertes Herumgehüpfe
- Pratzentraining
- Partnerübungen
- Sowas wie Chi-Gong
- Kampf gegen imaginäre Gegner
- Körperübung
- Geistesübung
- Sowas wie Schattenboxen
- Sparring
...
Mann, bin ich froh dass wir im Thaiboxen es geschafft haben klare Begriffe zu finden die jeder versteht. Liegt wahrscheinlich daran, dass wir nicht darauf bestehen immer nur Thai-Begriffe zu verwenden die wir selber nicht verstehen und definieren können...
Um.. es gibt einen klaren Begriff dafür: Kata.
Was Kata alles ist, ändert nichts am Namen. Ist so, als würdest du sagen:
Boxsacktraining schult
- Schnelligkeit
- Wucht
- Kraftausdauer
- Kondition
- Techniken
- Durchhaltevermögen und damit
- Kampfgeist
- Body Alignment
etc.
Es ist immer noch Bocksacktraining. Und wenn dich nicht jemand gefragt hätte "warum klopfst du denn auf den dummen Sack ein, wäre es nicht besser auf einen richtigen Gegner zu klopfen? Wir finden Sandsack total doof, bringt doch nichts, wir machen nur Partnertraining" hättest du das alles nie aufgezählt.
Und evtl. machen manche Boxsacktraining nur aus einem bestimmten Grund, zB. um die Schlaghärte zu trainieren. Andere wissen evtl. von manchen Vorzügen nichts, etc.
Mit Kata ist es genauso.
Und so wie du sagen würdest: Boxsacktraining hat seinen Platz, genauso wie Pratzentraining, Partnerdrills, Sparring, etc. so fügen manche zu der Liste eben noch Kata hinzu.
Und andere würden sagen, dass die viele der Drills (Pratze und Partner) evtl. auch als Kata gezählt werden können.
Wir alle machen uns unsere eigenes Bild. Und manche fassen den Begriff eben enger als andere.
Geändert von DerLenny (20-04-2011 um 10:25 Uhr)
KKB-Userstatus: Advanced
>Kata ist (alles auf diesem Thread):
>- Choreographiertes Herumgehüpfe
Ironie?
>- Pratzentraining
nope
>- Partnerübungen
jup
>- Sowas wie Chi-Gong
was ist den Qigong?
>- Kampf gegen imaginäre Gegner
jup
>- Körperübung
jup
>- Geistesübung
jup wobei man da vieles falsch versteht und nix mystisches ist
>- Sowas wie Schattenboxen
jein kann man aber so sehen, ich würde nein Sagen
>- Sparring
nope
Ich denke es gibt ein falsches Bild von Kata hier. Die meisten sehe hier diese Solo Shotokan Katas die man macht auf Wettkämpfen macht um dolle Medalien zu bekommen. Natürlich habe die Katas ne festgelegte Abfolge, geistige und nicht geistige Gegner usw. Die Frage ist warum das so ist in den Katas.
Geändert von Kumbaja (20-04-2011 um 10:44 Uhr)
KKB-Userstatus: Advanced
Jup hier gebe ich dir Recht, die meisten die diese jap. Worte verwenden verstehe sie nicht. Wird manchmal ein Primporium drum gemacht.
KKB-Userstatus: Intermediate
Das Problem daran ist doch wieder, dass es so (ich behaupte das jetzt einfach mal) fast nirgends trainiert wird. SO würde ich Kata ja mehr als nur 'ne schicke Choreografie ansehen können.
Als Partnerübung/-drill kann man damit ja auch was anfangen. Aber dieses ewige Kata-laufen ist doch sinnfrei. Bringt nichts und geht am Sinn vom Karate vorbei (m.M.n).
Was die Partnerübungen angeht: In dieser Form trainier ich ja auch im Grappling oder wenn ich mal beim Arnis oder JuJutsu (oder wie auch immer) mitmache. Nur, soweit ich das überblicken kann, ist die Art des Kata-Trainings im Shotokan einfach nur sinnfrei
Geändert von Sprawler (20-04-2011 um 11:37 Uhr)
Also ich nutze Kata um allein zu trainieren. Ständiges Grundschulbahnenlaufen ist ja noch langweiliger als Kata. Daher wechsel ich da immer mal, wenn ich für mich selbst bisl Techniktraining übe.
Volltreffer. Und wenn Du Dir hier im KKB mal anschaust, mit welcher Sturheit man sich an absurden und offensichtlich nutzlosen Idiotien wie "Techniksammlung", Tanzdarbietung und "Kampf gegen imaginäre Gegner" festkrallt, weißt Du auch, daß sich das nicht mehr ändern wird.
Es gibt ein paar Leute, die kompetent sind und ganzheitliche effektive Kampfkunst lehren, und es gibt eine große verblödete Masse, die darauf beharrt, Karate wäre genau das, was ein paar kampfunfähige westliche Vokuhilas nach ihrem dreiwöchigen Okinawa-Urlaub draus gemacht haben.
Ich kann Dir übrigens nur empfehlen, mal bei Kanken im Dojo vorbeizuschauen und Dir das anzugucken, was der macht. Danach habe ich selbst überhaupt erst angefangen zu glauben, daß man sich mit Karate tatsächlich wirksam verteidigen kann.
Moderator
Ja!
Sollte sich jeder nochmal in Ruhe durchlesen, was Kanken da geschrieben hat. So macht Kata Sinn.
Wurde ja von den meisten nachfolgenden ignoriert.
Ihr könnt Kanken ruhig glauben, der Mann weiß was er da schreibt!
Leider in den meisten Vereinen: Ja.
"Eternity my friend is a long f'ing time!"
Alle sagen ...!
Was Chris und einige andere hier in die Diskussion einbringen, nennt man "argumentum ad populum".
Dabei wird etwas als WAHR angesehen ("Kata sind Scheinkämpfe gegen mehrere imaginäre Gegner") nur weil VIELE es GLAUBEN.
Das sagt allerdings nichts über den Wahrheitsgehalt dieser Behauptung aus.Argumentum ad populum (lat. „Beweisrede vom Volk“) bezeichnet eine rhetorische Taktik, bei der etwas als wahr behauptet wird, weil es der Meinung einer relevanten Mehrheit von Personen, z. B. der öffentlichen Meinung entspricht.
Es gibt hier im Forum (und in den Karate-Klubs) eine Mehrheit, die nicht weiß, was Kata wirklich sind und welchen Sinn sie haben.
Diese Unwissenheit verleitet zu Fehlsschlüssen, die dann als "Wahrheit" dargestellt werden, weil sie ja sogar in "Karate-Büchern" stehen.
Leider werden die wenigen, die hier im Forum wirklich wissen, was Kata sind, was sie beinhalten und wozu sie trainiert werden sollten (und vor allem WIE sie trainiert werden sollten!) einfach NICHT ernstgenommen.
Und warum?
Weil sie eine "Minderheitenmeinung" vertreten, weil sie der (mit Verlaub: UNWISSENDEN) Mehrheit widersprechen und weil diese Mehrheit felsenfest davon überzeugt ist, im Recht zu sein, einfach weil eine Mehrheit "automatisch" im Recht zu sein hat.
Dieses Beharren darauf, als Mehrheit automatisch im Recht zu sein, führt dann auch dazu, daß historische, gut belegte Quellen zur Frage "Was ist Kata?" einfach ignoriert werden.
Was wußten denn schon die ollen Okinawaner, nicht wahr?
Daher wird diese Diskussion ergebnislos bleiben müssen.
Die Mehrheit glaubt zu wissen, was Kata ist ("Scheinkampf gegen mehrere imaginäre Gegner") macht sich ZU RECHT über die Idee eines "Scheinkampfes gegen imaginäre Gegner" lustig und hört einfach nicht mehr zu, wenn jemand das extrem schiefe Bild, welches die Mehrheit voin der Thematik "Kata" hat, zurechtrücken möchte.
Es wird gefragt:
"Wenn UNSERE Auffassung von Kata falsch ist, was ist Kata denn dann, häh?"
Aber die ANTWORT will seltsamerweise keiner der Fragenden hören.
Gern wird auch der antwortende als "Besserwisser" abqualifiziert.
Ich halte die ganze Diskussion hier für verfehlt.
Es geht den meisten "Kata-Kritikern" scheinbar nicht darum, sich von wirklich qualifizierten Lehrern erklären zu lassen, was Kata sind.
Es geht scheinbar nur darum, Vorurteile über Kata als "sinnloses Gehampel, welches für den echten Kampf keinen Nutzen bringt" unbedingt zu bestätigen.
Dabei redet man aber im Grunde gar nicht von KATA, sondern von jenen Tanzeinlagen, die inzwischen auf "Meisterschaften" heruntergeturnt werden und die ganz massiven Änderungen durch "Unbefugte" unterlagen.
Diese Tänzchen sind tatsächlich sinnfrei.
Leider wird in den allermeisten Karate-Klubs genau DAS unter "Kata" verstanden, und das dürfte die erbitterten Streitereien hier hinreichend erklären.
Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
Forumregeln
Mit Zitat antworten