Schwarzgurt mit 12???

[nestor]

@Shingaku:
Deine Beiträge gefallen mir sehr gut.
Du postest immer sehr sachlich und fundiert.
Wollte ich nur mal gesagt haben.

[xaven]

@Shingaku

So aus dem Zusammenhang gerissen lassen sich meine Beiträge natürlich entsprechend interpretieren. Dennoch sind sie wohl eher Reaktionen als Statements resultierend aus einer unterschiedlichen Definition von "Meister". Für viele hier ist ein Meister alles könnend, allwissend und unbesiegbar. Das ist aber ein typisch deutsches Phänomen und wohl eher sprachlicher Natur. Aber ich gehe jetzt nicht zurück und bearbeite alle Beiträge "streiche Meister, setze Experte".

Es reicht doch schon, dass das moderne Karate das alte zurückdrängt, Sportjudo das alte usw.

Tut es ja nicht, nur weil mehr Leute Sport betreiben. Der Ingenieur wird sich auch immer wieder auf die Grundlagenforschung in der Physik beziehen

, warum sollte man nun auch noch bei den Dan das Feld den "alles neu, alles besser und richtiger"-leuten überlassen?

Das lässt sich wohl nicht vermeiden. Aber letztlich zählt doch das Können, das Wissen und der Benimm. Für mich jedenfalls.

[chrisdz]

ok, fangen wir also wieder von vorne an:

Nur zum Verständnis - Du behauptest allen Ernstes, ein Shodan sei technischer (?, von geistig will ich erst gar nicht anfangen) "Experte"???

[xaven]

ok, fangen wir also wieder von vorne an:

Nur zum Verständnis - Du behauptest allen Ernstes, ein Shodan sei technischer (?, von geistig will ich erst gar nicht anfangen) "Experte"???

Ich antworte mit Widerwillen mit einer Gegenfrage: Was sonst würde ihn qualifizieren, schwarz zu tragen?

/edit: Nein, egal. Vergiss es. Dann drehen wir uns womöglich im Kreis, weil du das Wort Experte auch mit Meister o.ä. gleichsetzt und es wieder in Wortklaubereien ausartet.

[Shingaku]

Ich denke, dass ein Shodan am Anfang steht und somit noch kein Experte sein kann. Er hat zwar die Grundlagen
meinetwegen "gemeistert" o.ä. und beherrscht sie einigermaßen, jedoch ist dies nichts weiter
als der bloße Grundstock, das Fundament, auf dem dann überhaupt erst weiter aufgebaut werden kann.

Ein Kind, das ein Experte des ABC ist bzw. dieses gerade erst vollständig erlernt hat,
wird kaum Sätze schreiben können, geschweige denn gar goethe'sche Texte verfassen.

Zumindest in allen mir bekannten Koryû, wo man (teils parallel) das Kyû-/Dansystem einführte,
ist der Shodan nicht dort angesiedelt, wo man von irgendeiner Expertise sprechen könnte.

[chrisdz]

Ich denke, dass ein Shodan am Anfang steht und somit noch kein Experte sein kann. Er hat zwar die Grundlagen
meinetwegen "gemeistert" o.ä. und beherrscht sie einigermaßen, jedoch ist dies nichts weiter
als der bloße Grundstock, das Fundament, auf dem dann überhaupt erst weiter aufgebaut werden kann.

Ein Kind, das ein Experte des ABC ist bzw. dieses gerade erst vollständig erlernt hat,
wird kaum Sätze schreiben können, geschweige denn gar goethe'sche Texte verfassen.

Zumindest in allen mir bekannten Koryû, wo man (teils parallel) das Kyû-/Dansystem einführte,
ist der Shodan nicht dort angesiedelt, wo man von irgendeiner Expertise sprechen könnte.

Danke!

Genau so und nicht anders.

Jemand mit qualifiziertem Schulabschluß beginnt sein Studium oder seine Berufsausbildung.

Jemand mit Berufsausbildung oder Studienabschluß beginnt seine berufl. Praxis oder studiert weiter.

Jemand mit berufl. Praxis macht seinen Meister oder Techniker, der studiosus promoviert.

Je nach individueller Reife, Neigung und Persönlichkeit wird er/sie danach zu tatsächlicher Meisterschaft bzw. Expertentum, -wissen gekommen sein.

Ich denke z.B. an Herrn Prof. Schwenke an der Uni München, der das Standardwerk über die Kerfe geschrieben hat. Und dennoch kamen immer wieder aus aller Welt Streichholzschächtelchen mit irgendeinem Krabbeltier daher, das bis dato niemand kannte. Er aber konnte es beim ersten Blick wenigstens bestimmen!

Ich will hier überhaupt niemandem seinen Rang (Yudansha) streitig machen!

Aber es ist einfach unmöglich, einen Shodan zum "Meister", "Experten" oder sonstwas zu deklarieren, dann hätte das Empire State Building auch nur ein einziges Stockwerk!

(Und - wie immer - hinkt auch der Vergleich: Im Empire State Building kommt man irgendwann, erschöpft, aber glücklich, oben an. In der Kampfkunst wird man nie "ankommen"!)

[Gibukai]

Hallo,

einige Fragen wurden aufgeworfen und direkt an mich gerichtet. Als Antwort kurz folgendes:

Das System der Kyū-Dan bzw. Dan-Kyū im neuzeitlichen Budō ist ganz klar eine „Erfindung“ von J. Kanō (1860-1983). Es kam aber nicht aus heiterem Himmel in J. Kanōs Schoß gefallen. Die Aussage, das Dan-System käme vom Go-Spiel, ist allerdings eine ziemliche Verallgemeinerung. Tatsache ist nämlich, daß es im Jigen-Ryū Hyōhō Ken-Jutsu (einer Kampfkunst) in Satsuma seit Anfang des 17. Jahrhunderts ein Lizenzsystem mit vier „Stufen“ gab, von denen Shodan die erste bildete (vgl. mein Buch). In der Welt der japanischen Spiele, wie (ja, richtig) dem Go-Spiel (ab 1677), aber auch dem Shōgi (ab 1717), waren Dan-Systeme – vom Shodan aufwärts – später ebenfalls in Gebrauch. D. Han’inbō (1645-1702), der das Dan-System im Go-Spiel einführte, wurde geboren, als es Jigen-Ryū bereits über 40 Jahre gab.

Im Tenjin Shin’yō-Ryū Jū-Jutsu gab/gibt es eine Einteilung in Shodan, Chūdan und Jōdan, die J. Kanō zweifelsohne bekannt war. Das ist deshalb wichtig, weil er selbst den Herren S. Saigō (1866-1922) und T. Tomita (1865-1937) im Achten Monat 1883 als erste „Graduierung“ einen Shodan übergab. Wer kann ausschließen, daß er also den Gedanken bzw. den Begriff des „Shodan“ zunächst einfach aus dem Tenjin Shin’yō-Ryū borgte?

Jedenfalls erklärte er später mit Blick auf so ein dreistufiges System: „Von der Förderung der Übenden [Shugyōsha] aus ist der [zeitliche] Zwischenraum viel zu lang.“ (Zitiert in S. Inoue: „Budō no Tanjō“.) S. Inoue nutzt zur Erklärung dieses Gedankens den Begriff „Motivatio“, d.h. dabei ging es um die Motivation von Übenden.

Auf Grundlage dieser Überlegung gab er den obigen beiden Herren noch im selben Jahr (1883) im 11. Monat einen „Nidan“.

Folgender Umstand ist dabei nicht ganz uninteressant: J. Kanō vergab seine ersten beiden Shodan im Achten Monat 1883; eine „echte“ Lehrerlaubnis im „Nippon-Den Kitō Jūdō“ erhielt er selbst aber (erst) im Zehnten Monat 1883.

Für Mitglieder, die noch keinen Dan hatten, führte er dann fünf Kyū vom Gokyū bis Ikkū ein. Dabei war sein Gedanke: „Gegenüber dem Jūdō-Übenden verleihe ich entsprechend seines Grads des Fortschritts ‚Stufen‘ [Dan] oder ‚Ränge‘ [Kyū].“ (vgl. „Budō no Tanjō“) Also sollte der „Grad des Fortschritts“ mit einem entsprechenden Kyū oder Dan (die laut J. Kanō theoretisch auch bis zum 11. oder 12. Dan reichen könnten, während im Go-Spiel 9 Dan festgesetzt waren) im Verhältnis stehen.

Scheinbar läßt sich kein genaues Datum ermitteln, aber J. Kanō führte, laut S. Inoue, im Zeitraum des Dōjō in Fujimi-Chō, also etwa ab 1886, auch den berühmten Schwarzen Gürtel ein, um Personen mit Dan von denen ohne Dan zu unterschieden.

Ein Jahr zuvor begannen einige Anhänger des Kendō (das damals noch nicht so hieß) mit der Idee zu spielen, Kyū zu verleihen. Im Kyūdō gab es zu dieser Zeit weder kein Kyū-Dan-System und schon gar nicht im Karate.

Erst im Vierten Monat 1909 kam es zu einer grundlegendenden Änderung. Denn da wurde ins Kyūdō ein System vom 7. Kyū bis zum 1. Kyū eingeführt. Und im Kendō wurde ein Kyū-System festgeschrieben, in dem es ebenfalls sieben Kyū gab, die allerdings mit etwas komplizierteren „Untergraden“ (so nenne ich es mal).

Im Karate gab es die ersten Shodan sowie den ersten Nidan (bei derselben Gelegenheit) im April 1924 von G. Funakoshi (1868-1957) verliehen, der diesbezüglich einer Anregung J. Kanōs folgte. Einen Schwarzen Gürtel (oder vielmehr eine Art Scherpe) band sich G. Funakoshi nach eigenem Gutdünken allerdings schon vorher um.

Nun ist es so, daß G. Funakoshi zwar als Lehrmeister (Shihan) an verschiedenen Universitäts-Karate-Klubs wirkte, aber die Prüfungen und die Prüfungsrichtlinien in der Verantwortung der einzelnen Klubs organisiert wurden. D.h. es gab sehr unterschiedliche Anforderungen (z.B. Zahl der Kata) und Gürtelfarben (im Bereich der Kyū). Auf jeden Fall gab es von Anfang an – je nach Gruppe – nicht allein weiße und schwarze Gürtel!

Erst nach dem Zweiten Weltkrieg begannen einige Personen Stufen über dem Godan zu verleihen. Beispielsweise erhielt S. Gima (1896-1989) 1956 einen Jūdan von K. Tōyama (1888-1966). Die JKA führte u.a. höhere Stufen (6. Dan und aufwärts ein), als sie 1964 die heutige JKF mitbegründete. Über diese Beteiligung an der JKF wurden auch die JKA-Dōjō-Kun in einige andere Gruppen exportiert, auch in okinawanische Gruppen und Schritt für Schritt in den Rest der Welt... Damals machten M. Nakayama (1913-1987) und M. Miyata (1916-1976) auf eigene Verantwortung einen Sprung hoch auf den 8. Dan und T. Kase (1929-2004) oder auch H. Nishiyama (1928-2008) waren ab 1964 6. Dan. Davor waren Leute, die sich als Vertreter des Shōtōkan-Ryū und somit als aktive Anhänger von G. Funakoshi sahen, maximal Godan, wie z.B. M. Nakayama. Aber auch der Godan kam erst nach dem Weltkrieg.

Bis heute gibt es natürlich Gruppen, u.a., aber nicht ausschließlich, den Nihon Karate-Dō Shōtōkai, die das fünfstufige System beibehielten.

Das „alte“ Shōtōkan-Ryū konnte aus keinem „Raster“ fallen, da es sich als autark betrachtete und betrachtet werden wollte. Es wollte nicht unter die Schirmherrschaft z.B. des Kōdōkan u.ä. geraten. D.h., diese Lehrtitel, wie eben Renshi, waren Titel von außerhalb, die niemals innerhalb der Funakoshi-Gruppe eine echte Rolle spielten.

Shōtōkan-Ryū ist mich Sicherheit nicht der „zweitjüngste Stil“.

Genau zu diesem „Wegsucher-Gesülze“ schrieb ich hier bereits etwas:

Karate Titel

Grüße,

Henning Wittwer

[xaven]

Ich denke, dass ein Shodan am Anfang steht und somit noch kein Experte sein kann. Er hat zwar die Grundlagen
meinetwegen "gemeistert" o.ä. und beherrscht sie einigermaßen, jedoch ist dies nichts weiter
als der bloße Grundstock, das Fundament, auf dem dann überhaupt erst weiter aufgebaut werden kann.

Ein Kind, das ein Experte des ABC ist bzw. dieses gerade erst vollständig erlernt hat,
wird kaum Sätze schreiben können, geschweige denn gar goethe'sche Texte verfassen.

Das ist deine Ansicht und die respektiere ich natürlich, zumal ich mit Erxpertenwesen die Expertise hinsichtlich der Grundlagen verstehe, aus denen sich das gesamte System erbaut - die Prinzipien im Karate sind ja immer gleich und mit schwarz fängt Perfektionierungsstreben eigentlich erst an. Gleiches (Anerkennung einer divergierenden Ansicht) erwarte ich jedoch im Gegenzug, wenn ich höhere Ansprüche an einen Shodan formuliere, die über das bloße Herunterlaufen des Prüfungsprogrammes hinausgehen.

Wie du aber so schön schreibst, kann ein Kind nicht Experte der Sprache sein, nur weil es das ABC auswendig kann. Und nichts anderes habe ich gesagt. Wenn das Auswendiglernen des ABC im übertragenen Sinne in vielen Dojos ausreicht, um schwarz zu tragen, ist das für mich ok - ich muss es aber doch nicht gut finden und kann es anders sehen.

@chrisdz
Sätze wie "So ist es und nicht anders" zeugen von Absolutheitsanspruch und Missionierungsabsicht. Genauso könntest du dich in ein anderes Dojo eines vollkommen anderen Stils begeben und denen erklären, dass sie alles falsch gemacht haben und Shotokan das Maß aller Dinge darstellt.

[Holzkeule]

Also zumindest Meister der Bürger kann man auch innerhalb eines Jahres werden und das sogar mit 23 schon.

Jüngster Bürgermeister Bayerns watscht CSU ab - Nachrichten Regionales - München - WELT ONLINE

Koryu (Okinawa ? , China ? ) ,Tradition schön und gut aber wie will man denn die berühmt berüchtigten Prinzipien lernen wenn man ewig auf der Grundschule rumreitet ?
Schaut doch mal links und rechts. Beim Krav Maga und beim Kyokushin von hashime wird man gleich ins kalte Wasser geworfen
Klar bei uns in Teutonia gibts auch noch Traditionen. Ein paar Burschenschaftler laufen noch mit ihren seltsamen Käppis durch die Lande.Aber die waren auch irgendwann mal neu und heute gibts die Fachschaften.

[DerLenny]

Bei der Frage was ein "Meister" ist und den "für mich ist ein Schwarzgurt ein Meister" Kommentaren drängt sich bei mir immer das "Unter Blinden ist der Einäugige König" Sprichwort in den gedanklichen Vordergrund.

[nestor]

Hallo Gibukai,
ich hab mir die Diskussion durchgelesen, die du hier verlinkt hattest:

Karate Titel

Danke für diese Informationen!

Eigentlich hast du damit alles gesagt, was man sinnvollerweise zu dem Thema sagen kann.

[SKA-Student]

Hallo Gibukai,
ich hab mir die Diskussion durchgelesen, die du hier verlinkt hattest:

Karate Titel

Danke für diese Informationen!

Eigentlich hast du damit alles gesagt, was man sinnvollerweise zu dem Thema sagen kann.

Yep, auch von mir Danke für die Ausführungen!

[xaven]

Ich habe den Thread unter Karate-News.de auch gelesen und musste lächeln, da dort von den selben Leuten teils vollkommen gegensätzliche Beiträge zu lesen waren als deren Beiträge hier. Mag am Alter des Threads liegen und einige wurden in ihrer Ansicht von der Mehrheit "erleuchtet".

[Shugyo]

Ich habe den Thread unter Karate-News.de auch gelesen und musste lächeln, da dort von den selben Leuten teils vollkommen gegensätzliche Beiträge zu lesen waren als deren Beiträge hier. Mag am Alter des Threads liegen und einige wurden in ihrer Ansicht von der Mehrheit "erleuchtet".

Schön, wenn man fähig ist, sich erleuchten zu lassen, und nicht auf den liebgewonnenen Vorstellungen beharrt, die nachweislich falsch sind.

Grüße

[frey85]

Auch von mir Danke an Gibukai für den sehr ausführlichen Post.

Nun stellt sich mir die Frage was einem 12 Jährigen davon abhalten soll Shodan zu werden??

Außer das sich einige dadurch in ihrem Eliteren Meister Gehabe gestört fühlen wen nun auch "einfache" Menschen ja sogar Frauen und "Kinder" Shodan werden können!
Und man am besten auch noch innerhalb weniger Jahre (4-6 Jahre wen man intensiv trainiert) zum Shodan wird.

Kein Jahrzehntelanges Training, kein unbesiegbarkeits Anspruch, ja nicht mal mehr die Erleuchtung und als wen das noch nicht genug wäre, man muss noch nicht mal mehr ein Lehrer sein.

Da bleibt wohl nur noch Technisches Verständnis und können (was nicht heißt jeden besiegen zu können)!
Und das kann im Prinzip jeder erlangen!!

Also was spricht gegen einen 12Jährigen Shodan???
Meiner Meinung nach nichts!

Schön, wenn man fähig ist, sich erleuchten zu lassen, und nicht auf den liebgewonnenen Vorstellungen beharrt, die nachweislich falsch sind.

Manche machen seit Jahren oder sogar Jahrzehnten die gleichen Fehler und nennen das dann "Erfahrung".
Ein Irrtum wird nicht dadurch zur Wahrheit, dass man ihn beständig wiederholt.
Fakten zu leugnen nenne ich nicht Intelligent oder Weise und auch nicht durchsetzungsfähig sonder Ignorant.