Schwarzgurt mit 12???

[Luaith]

Hi,

um das vielleicht noch einmal etwas auszuformulieren:

Die erste Graduierung ist der Shôdan, wortwörtlich die "Anfangsstufe". Die Farbgurte selbst sind Vorstufen auf dem Weg der rudimentärsten Grundausbildung und afair je nach System ursprünglich einmal hauptsächlich für Kinder angedacht gewesen. Die erste "reguläre" Prüfung entspricht an sich dem Shôdan. Alles davor ist nur vorbereitendes Beiwerk und streng genommen noch "gar keine" Graduierung.

Was unterscheidet den Kyû vom Dan? Der Kyû ist Vorschüler, der Dan ist Schüler. So in etwa. Nichts mit Meistertum, nichts mit esoterischer geistiger Beigift.

Der Shôdan ist kein Meister sondern der erste niedere Fortgeschrittene.

Wobei das Fudôkan sich ja afair hauptsächlich auf Ilija Jorga bezieht, der durchaus für seinen "Traditionsfetischismus" nicht unbekannt ist. Damit will ich ihm keinesfalls seine Fertigkeiten streitig machen, aber er repräsentiert gewiss kein authentisch-japanisches Gedankengut. Muss er auch nicht.

lG
L.

[frey85]

@Xaven bitte schreib doch DJB oder IJF Judo und nicht einfach Judo.
Ich sage ja auch nicht im Karate oder im Kung Fu.
Da gibt es manchmal zwischen verschiedenen Stielen oder Verbänden auch sehr große Unterschiede!

Zum Thema Kyu und Dan, du weißt hoffentlich das es "Historisch" gesehen keine Kyu Graduierungen gibt oder?
Früher und auch teilweise heute noch werden in Japan keine Kyu Graduierungen verliehen.

Somit ist die erste Graduierung die man erlangen konnte der 1.Dan also Shodan was auf Deutsch schlicht Anfänger Stufe bedeutet!
Was soll es also deiner Meinung nach heißen?
Etwa Anfänger Meister??

All dieser Quatsch vonwegen Geistige Reife oder so ist Westliche Eso-Romantik!

Und was den Do angeht, nun im Do gibt es keine Meisterschaft sonder nur die Übung und sonst nichts.
Der Do ist ein Lebens Weg der nie endet!

Der Do ist nur eine Form der Übung sonst nichts!
Ob du Budo (Karate-Do,Judo,Iaido,Kendo) oder Chado,Kado,Shodo betreibst ist dabei völlig egal!
Es ist nur eine Übung!!

Verwechsle nicht den Finger mit dem Mond!

[Royce Gracie 2]

Ist eigentlich dann primär das Fernsehen schuld an dem Begriff
Schwarzer Gürtel = Meister ?
Gibt ja unzählige Teene Serien etc wo jemand den Spruch sagt : Ich hab den schwarzen Gürtel in XY.
Gleichbedeutend ich bin Meister der Kampfkunst XY.

Oder liegt es daran , dass man ab dem Schwarzgurt 1.Dan offiziell in vielen Verbänden die Erlaubnis hat eine eigene Gruppe zu unterrichten ?
Wie entstand der Mythos ?

[frey85]

Naja an Karate Kid kanns nicht gelegen haben den seit dem wissen wir ja "Gürtel nur da um Hose halten oben"!

[xaven]

Ist eigentlich dann primär das Fernsehen schuld an dem Begriff
Schwarzer Gürtel = Meister ?
Gibt ja unzählige Teene Serien etc wo jemand den Spruch sagt : Ich hab den schwarzen Gürtel in XY.
Gleichbedeutend ich bin Meister der Kampfkunst XY.

Oder liegt es daran , dass man ab dem Schwarzgurt 1.Dan offiziell in vielen Verbänden die Erlaubnis hat eine eigene Gruppe zu unterrichten ?
Wie entstand der Mythos ?

Es ist nicht das Fernsehen, sondern die Einführung des Schwarzgurtes an sich, zumindest im Karate.

Man lese und staune: How the masters got their ranks: the origins of karate ranks
Es war tatsächlich die Unterscheidung Schüler / Instruktor. Mag sein, dass der deutsche (westliche) Meisterbegriff hier wage ansetzt, Meisterschüler trifft es wohl eher.

Weil der Nicht-Asiate "Meisterschaft" mit "Perfektion" gleichsetzt, und das eben auch nur auf technischer Ebene, wie der westliche Geist eben von Natur aus gern denkt.

[frey85]

Dann konnte man ja sagen das die Kyu grade Lehrlinge sind, der 1. bis sagen wir mal 6.Dan Geselle und ab 7.Dan Meister? Das wäre dann zumindest die Deutsche form.

Aber ich glaube das es eher vom Fechtmeister kommt, aber da kenne ich mich leider zu wenig aus.
Da müsste man mal im Europäischen Fechten nachfragen.

[xaven]

Dann konnte man ja sagen das die Kyu grade Lehrlinge sind, der 1. bis sagen wir mal 6.Dan Geselle und ab 7.Dan Meister? Das wäre dann zumindest die Deutsche form.

Man kann es natürlich eindeutschen - ganz dem Trend entsprechend.
Allerdings frage ich mich, warum dann zwischen Farben (Kyu) und Schwarz (Dan) ein solcher "Bruch" entsteht und nicht schwarz erst ab dem 7. Dan (oder nach der 16. Stufe) verliehen wird, vorher also 15 farbige Gürtel getragen werden.

Nun aber mal zurück zu den 12-Jährigen Schwarzgurten. Ich habe ja nichts gegen Verleihungen eines Junior-Dan oder sowas, wenn denn die 9. (neun!) Kyu vorher nicht als Motivation ausreichen und es dem Schüler (in diesem Alter noch) um Titel und Symbole geht. Allerdings stellt jeder Ansprüche an einen Schwarzgurt. Sind die nur technischer Natur? Oder geht es da um Verhalten, Vorbildfunktion im Dojo und evtl. auch Kondition und körperliche Resistenz? Ich tendiere zu zweiterem und deshalb haben wir, um die Schülergrade als "Motivationsfaktoren" bei den Kindern etwas zu bremsen, Zwischenprüfungen eingeführt. Die tragen also 1,2 oder 3 Streifen auf dem Gürtel, bevor sie den nächsten machen können. Warum? Ganz einfach. Sie haben ihre Prüfungen, ihre Erfolge, rennen aber nicht ungebremst ins Leere, wenn sie plötzlich den 1. Kyu haben. Wenn jemand einen Schwarzgurt im Kindertraining tragen würde und er würde mit diesem auf einen Lehrgang, Wettkampf etc. gehen, steht er weiter vorn in der Reihe der gestandenen Männer ab Shodan. Denen ist egal, wie alt derjenige ist und da ist das manchmal ein böses Erwachen, wenn es nämlich nicht nur um Kata geht. Würdet ihr als trainierter Braungurt sagen "Oh, ist ja nurn Kind mit Schwarzgurt, mach mal entspannt."? Ich glaube nicht, sondern ihr würdet es testen.

[FireFlea]

@ Xaven - Du redest von "Budo" und "Do", von "Kendo" etc. - wenn Du Dich mal wirklich damit beschäftigen würdest, dann würdest Du folgendes feststellen:

- In Japan ist es in vielen Budo Richtungen Gang und gäbe, dass auch kleinere Kinder eine Dangraduierung erreichen können, auch in Nicht-Sportlichen Kampfkunst Richtungen.

- In Japan ist ein 1. Dan in der Regel noch kein eigenständiger Lehrer/Instruktor.

- Shodan bedeutet Anfangs-Stufe oder Erste-Stufe und kein Meister in unserem Sinne.

- da in Japan Kinder Danträger sein können, wird wohl kaum jemand "geistige Reife", wie wir uns das vorstellen, von ihnen verlangen

- je höher der Gurt, desdo größer sind oft die Verfehlungen. Wie oft sind grade die hohen Danträger in Klagen und Skandale verwickelt, auch in Japan (geisitge Reife?)

- Das was wir uns unter Tradition vorstellen, spiegelt oft eine gewisse Budo-Romantik wieder und nicht die tatsächlichen Verhältnisse in jap. Kampfkünsten

[frey85]

Klar würde ich "testen" wie weit ich gehen kann.
Aber in dem Moment wo ich merke das mein gegenüber an seine Grenze stößt hab ich mich im Training zurück zu nehmen!

Oder würdest du eine 40Kg schwere Frau mit allem was du hast angreifen nur weil sie nen schwarzen Gürtel trägt?
Oder was ist mit nem 65 Jährigen schwarz Gurt, würdest du versuchen den auch kaputt zu machen?

Wer im Training keine Rücksicht auf schwächere nimmt ist in meinen Augen jemand der von Respekt und Bescheidenheit nichts verstanden hat.
So jemand hat im Training nichts zu suchen!

Ich muss nicht jeden besiegen vorallem nicht im Training.
Man trainiert mit und nicht gegen einander!

Ich würde einen 12jährigen genauso behandeln wie einen 30 jährigen oder einen 80jährigen und zwar mit Respekt!

Wer nur auf die Gürtelfarbe sieht und glaubt das wäre ein Indiz für Kampfkraft hat keine Ahnung vom kämpfen.
Technik ist nur ein Faktor, nicht umsonst werden in VollKontakt Wettkämpfen die Teilnehmer nicht nur nach Erfahrung sonder auch nach Gewicht getrennt.

Klar das ein 12 Jähriger mir Körperlich unterlegen ist.
Aber das trifft auch auf einige Erwachsene zu.
Und so wie ich auf unterlegene Erwachsene Rücksicht nehme so nehme ich auch auf unterlegene Kinder Rücksicht (egal welcher Graduierung)!

[Luaith]

Man erinnere sich auch an den Stilbegründer, der alles und jeden unter den Tisch trank, keiner Straßenschlägerei aus dem Weg ging und seinen Schülern erzählte, sofern sie nicht vergleichbare Erfahrungen machten, würden sie immer schaumschlagende Theoretiker bleiben.

Oder würdest du eine 40Kg schwere Frau mit allem was du hast angreifen nur weil sie nen schwarzen Gürtel trägt?
Oder was ist mit nem 65 Jährigen schwarz Gurt, würdest du versuchen den auch kaputt zu machen?

Nur ist genau diese Relativität, die von jedem im Gurtsystem gefordert wird, gleichzeitig der entscheidende Faktor, der es in sich selbst disqualifiziert. Fertigkeiten sind eben nicht relativ zu sehen, sondern absolut.

Natürlich dresche ich nicht auf einen Schwächeren ein, bis er am Boden liegt. Aber die Anforderungen müssten entsprechend dieselben sein. Ich habe schon mit 40kg schweren Frauen VK gesparrt und habe Himmel und A... verprügelt bekommen. Wenn andere Frauen das nicht schaffen, sollte ich ihnen als Überlegener auf ihrem Weg behilflich sein, den Schritt irgendwann selbst zu wuppen. Aber aus Sicht eines sinnvollen Graduierungssystems ist es Quatsch, ihr nun einen höheren Gürtel zu verleihen, wenn sie doch dem Gros Gleichgraduierter objektiv unterlegen ist. Schafft sie das nicht, bekommt sie halt den nächsthöheren Gürtel nicht. Schafft sie es nie ... bekommt sie ihn nie.

Die Forderung, jeder Gürtel müsste für jeden erreichbar sein, läuft gerade der Representativität entgegen. Entweder man führt das Graduierungssystem konsequent durch, oder man braucht überhaupt nicht darüber zu diskutieren, ob es pervertiert ist; weil es das in seiner Grundstruktur bereits sein will. Das ist die Situation im Sportkarate, und das will sie sein.

lG
L.

[Ju-Jutsu-Ka]

Oder liegt es daran , dass man ab dem Schwarzgurt 1.Dan offiziell in vielen Verbänden die Erlaubnis hat eine eigene Gruppe zu unterrichten ?

Wo soll das denn sein?

Nehmen wir mal Judo (DJB) und Ju-Jutsu (DJJV),
da kannst Du Deine Trainer-C-Lizenzen ab braun bzw. blau machen

Vorschriften gibt es in den beiden Verbänden auch nicht ab wann man eine eigene Gruppe leiten darf, das ist reine Vereins-Entscheidung.

[Luaith]

Wieso denn nicht?

Ich muss keine Differentialgeometrie beherrschen, um anderen rechnen beizubringen. Jeder gute Budôka sollte in der Lage sein, andere an einen Leistungsstand heranzuführen, der in etwa seinem eigenen minus 1 oder 2 "Erfahrungsstufen" entspricht. Wer die selbst natürlich erschnorrt hat begibt sich dann schnell in die Gefilde des Hochstapelns.

In Schulen greifen ja neuerdings auch solche New-Age-Monstren wie "Soft Skills" durch, a.k.a. "die Schüler bringen sich die Sachen gegenseitig bei, der Lehrer sitzt auf der faulen Haut und koordiniert." In dem Kontext - Betrachte einen lehrenden Schüler doch in erster Linie nicht als jemanden, der anderen nun die Weißheit vom silbernen Löffel vorkaut um sich toll und groß zu fühlen, sondern als jemand, der durch seine Lehrtätigkeit in erster Linie seine eigenen Fertigkeiten und Kenntnisse festigt.

lG
L.

[frey85]

Ok, wenn also jemand aus dem Muay thai zum Karate wechselt und einen schwarz Gurt weg haut hat er sich auch einen schwarzen Gürtel verdient?

Oder wen jemand mit 30 Jahren noch alle verprügelt hat aber mit 70 Jahren dann von nem niedriger Graduierten verprügelt wird muss man ihm dann "degradieren"?

Ganz ehrlich, dass ist einfach nur Lächerlich!!

[xaven]

Ok, wenn also jemand aus dem Muay thai zum Karate wechselt und einen schwarz Gurt weg haut hat er sich auch einen schwarzen Gürtel verdient?

Oder wen jemand mit 30 Jahren noch alle verprügelt hat aber mit 70 Jahren dann von nem niedriger Graduierten verprügelt wird muss man ihm dann "degradieren"?

Ganz ehrlich, dass ist einfach nur Lächerlich!!

Und genau deshalb ist Technik nicht alles, was einen Schwarzgurt ausmacht. Du hast es selbst mit deinem Beispiel belegt. Ohne die Diskussion Stil vs. Stil etc. anheizen zu wollen, weil es Unsinn ist.

@ Xaven - Du redest von "Budo" und "Do", von "Kendo" etc. - wenn Du Dich mal wirklich damit beschäftigen würdest, dann würdest Du folgendes feststellen:

- In Japan ist es in vielen Budo Richtungen Gang und gäbe, dass auch kleinere Kinder eine Dangraduierung erreichen können, auch in Nicht-Sportlichen Kampfkunst Richtungen.

- In Japan ist ein 1. Dan in der Regel noch kein eigenständiger Lehrer/Instruktor.

- Shodan bedeutet Anfangs-Stufe oder Erste-Stufe und kein Meister in unserem Sinne.

- da in Japan Kinder Danträger sein können, wird wohl kaum jemand "geistige Reife", wie wir uns das vorstellen, von ihnen verlangen

- je höher der Gurt, desdo größer sind oft die Verfehlungen. Wie oft sind grade die hohen Danträger in Klagen und Skandale verwickelt, auch in Japan (geisitge Reife?)

- Das was wir uns unter Tradition vorstellen, spiegelt oft eine gewisse Budo-Romantik wieder und nicht die tatsächlichen Verhältnisse in jap. Kampfkünsten

Du sprichst vom jetzigen Stand der Dinge und das verbreitet sich in Japan genauso wie hier. Da gibt es aber einen Unterschied zum ursprünglich gedachten. Ich habe beschrieben, warum der Schwarzgurt vielerorts verschenkt wird. Das entehrt zwar gute Karateka / Budoka - ist aber nicht schlimm, denn Danträger A und Danträger B, gleiche Stufe, haben dennoch unterschiedliches Können und unterschiedliches Auftreten - und das sieht selbst der Kyuträger sehr einfach, oder merkt beim Fragen, wer von beiden Danträgern Lehrer und wer Schüler ist.

"Budo-Romantik", tolles Wort. Es ist aber dennoch nichts Mystisches, Karate lehren zu können und dafür eine gewissen Reife und Hintergrundwissen zu besitzen, wenn man Träger eines schwarzen Gürtels ist. Dass das nicht mehr so ist, ist schade, aber die vielen Beiträge zeigen, warum der Schwarzgurt aus den meisten Dojos nichts mehr wert ist.

Die tatsächlichen Verhältnisse in den japanischen Kampfkünsten, ahja. Du scheinst da sehr tief drin zu stecken und warhrscheinlich selbst lange drüben gewesen zu sein. Bei mir ist es ein paar Jahre her, mag sein, dass sich das so grundlegend und flächendeckend geändert hat. Zumal, nur weiles in Japan irgendwo praktiziert wird, hat das nicht den Anspruch, richtig oder falsch zu sein.

Wie du es in deinem Dojo mit deinen Schülern hältst, ist mir egal. Letztlich leiden nur deine Schüler unterm Verschenken von Graduierungen.

Nebenher: Dein Smiley in allen Ehren, aber lies deinen Post nochmal. Ist schon ziemlich altkluges Auftreten und ich hoffe, das passiert dir nicht im Dojo.

[frey85]

Wo Ignoranz herrscht kann man mit Vernunft nichts erreichen!
Alleine das du FireFlea über Karate belehren willst, naja was solls...

Es ging mir nicht um Stiel gegen Stiel, sondern darum das wenn ein guter Kämpfer egal aus welchen Stiel zum Karate wechselt ist er ein weiß Gurt oder? Und wen nun dieser weiß Gurt einen schwarz Gurt besiegt müsste der schwarz Gurt doch seinen Gürtel abgeben da er gegen einen weiß Gurt verloren hat (laut deiner Meinung)!

Ich will sagen, das ein schwarzer Gürtel nichts mit der Kampfkraft zu tun hat! Er sagt nur aus das man die Techniken und Prinzipien und von mir aus auch die Philosophie bis zu seiner jeweiligen Graduierung erlernt hat, sonst nichts!

Oder meinst du echt das irgend ein 80 Jähriger Groß Meister mit dem 8.Dan es mit einem Mitglied des National Kader der vielleicht nur den 1. oder 2.Dan hat aufnehmen kann?!

Aber was schreib ich überhaupt noch?? Denn wie ich oben schon schrieb - wo Ignoranz herrscht kann man mit Vernunft nichts erreichen!