Karate und Gewalt

[carstenm]

Da Du diesen Aspekt eingebracht hast, ...

Pardon, eingebracht hat diesen Aspekt, und zwar konkret bezogen auf das Video und die Härte, mit der dort geübt wird, soto-deshi. Ich habe mich auf seine Aussage bezogen und sie in meinem Post auch zitiert.

Natürlich kann "jemand seinem Üben eine sehr hohe Priorität einräumen und objektiv sehr gewaltarm trainieren," und "auch umgekehrt", wie du geschrieben hast.
soto-deshi ist - wenn ich ihn richtig verstanden habe - allerdings der Meinung daß ein Üben, wie in dem Video dargestellt, nicht dazu paßt, daß man karate nicht zur Berufsausübung braucht, sondern es als hobby betreibt.
Daher bin ich der Meinung, daß es zum Thema gehören kann, wie das Üben biographisch einzuordnen ist und ob "Hobby" die richtige Kategorie ist.

Wenn das für dich "Hobby" die richtige Kategorie ist, dann ist es doch gut. Für mich ist es eben nicht die Kategorie, in die ich das Üben eines budô einordnen möchte.
Das wertende "nur" in meinem Kommentar ergibt sich aber auch mit aus dem Kontext von soto-deshis Aussage, der solches Üben wie in dem Video offenbar ganz grundsätzlich in Frage stellt.

Jetzt klarer?

[Terao]

Jetzt klarer?

Ja, danke.
Wäre ja jetzt nur noch interessant, wie und wo die Kyokushinler in dem Video ihr Treiben einordnen. Hätte aber die Vermutung, dass das, was sie tun, unabhängig von den Begriffszuschreibungen seine Wirkung nicht verfehlt.

[soto-deshi]

Hallo carstenm.

da liegt wohl ein kleiner Fehler vor:
[QUOTE]

Pardon, eingebracht hat diesen Aspekt, und zwar konkret bezogen auf das Video und die Härte, mit der dort geübt wird, soto-deshi. Ich habe mich auf seine Aussage bezogen und sie in meinem Post auch zitiert.

Ich habe geschrieben, daß ich dieses " Üben und durch die Gegend scheuchen " nicht brauche. Das habe ich während meiner Bundeswehrzeit genug genossen.
Da ich Karate als Hobby betreibe,
habe ich andere Vorstellungen von einem Karate -Training.

In meiner Freizeit, in meinem Hobby, werde ich schon für mich entscheiden können, welche Verein oder welchen Lehrgang ich besuchen will. Dann brauche ich keinen " super Guru " der meint, er müsse die Grundausbildung bei der Bundeswehr mit mir wiederholen.
Daher, wenn ich durch den Wald laufen will, dann mit Pulsuhr und so, daß ich dabei noch die Natur wahrnehmen kann.
Das war meine Aussage.

soto

[WT-Sympathisant]

Wenn du gegen Wölfe überleben willst, musst du erleben was Wölfe machen. Wirkliche Gewalt ist etwas anderes, als das aus dem Kyokushin-Video.
Wir hatten hier doch schon die Videos von den russischen Türstehern und dem U-Bahn-Opfer, dem auf dem Kopf rumgesprungen wird. Diese Typen zeigen, was Gewalt ist, mit denen muss man umgehen lernen.
Das geht nur, wenn man selber Gewalt kennenlernt und lernt Gewalt auszuüben. Die Türen, die da im Kopf aufgehen, sind unschön und das ist mit Sicherheit nicht etwas für jeden. Muss es ja auch nicht.

Kleine Anmerkung am Rand: Ich heiße diese Art der Gewalt nicht gut, aber wenn ich einen Schritt weitergehen will, muss ich durch diese, in dieser Welt existierende, Gewalt hindurch. Sie ist ein Teil von uns und wir müssen lernen sie zu akzeptieren. Dummerweise wird sie uns sehr früh als nicht "konform" aberzogen, das macht sehr oft Probleme, denn diese Gewalt in uns bahnt sich ihren Weg (z.B. Essstörungen, Ritzen, Süchte...). Kampfkunst KANN ein Weg sein an diesen Problemen in uns zu gesunden, Grenzerfahrungen dienen dann als Schlüssel für bestimmte Türen. Wenn man so etwas nutzen will, muss das unter Leuten geschehen, die etwas davon verstehen und wo das in weitere Maßnahmen eingebunden ist, sonst kann der Schuss auch nach hinten losgehen.
Um zu verstehen, was bedingungslose Annahme und Harmonisierung mit dem Anderen meint, muss ich durch diese Gewalt gehen. Ich kann die Liebe nicht leben, wenn ich die Gewalt nicht kenne (aber das gehört wohl eher ins Philosophieforum...).

Grüße

Kanken

Gut gesprochen!!!

"i totally agree with this"

[soto-deshi]

Hallo,
hallo Bodenknuddler,

ich möchte kurz auf Deine Antwort eingehen, nur um meine Ansichten deutlicher zu machen.

Wenn du soetwas nicht willst, gutheißt, dann nimm es doch nicht an.
Wenn ICH es gutheiße, dann ist es mein Ding! Wenn es mir etwas bringt, dann ist es mein Ding.
Diesen ganzen Scheiss "brauche ich es in meinem Beruf" oder "Ich kann mir das mit meinem Beruf nicht leisten" kann ich nichtmehr hören.
Alles faule Ausreden.

Wir reden doch über ein HOBBY!
In meiner Zeit bei der Bundeswehr, wurde ich in der Grundausbildung ca. 3 Monate, auf meine Tätigkeit vorbereitet. Geländeausbildung, Hindernissbahn,
Waffen- und Schießausbildung, Formalausbildung, usw.
Da war mein Beruf der des Soldaten und daher war dies erforderlich.

Später kam noch die weitere Ausbildung als Feldjäger dazu. Dort gehörte die waffenlose Selbstverteidigung zur Ausbildung.

Bei der Bundeswehr gibt es auch den Sanitätsdienst.
Dort gehört die waffenlose Selbstverteidigung nicht zur Ausbildung dazu.Wer sich für diese Tätigkeit entschieden hat, ...
wird für seinen Beruf keine Kampftechniken benötigen.

Welche Beruf übst Du denn aus, daß dort eine besonders harte Ausbildung erforderlich ist?
Nur um Dich besser verstehen zu können.


soto

[sky-]

Achtung: meine Persönliche Meinung.

So lange alles freiwillig ist kann jeder genau das machen, was er möchte.
Wird aber wahrscheinlich seinen Preis haben was Verletzungen/Verschleiß an geht.

Dazu sollten einige dringend aufhören von sich auf andere zu schließen und bitte keine Aussagen zur menschlichen Psyche, wir wissen so gut wie nichts (was allerdings schon viel ist) über das menschliche Gehirn und unser Verhalten erweist sich seit jeher als unberechenbar. Also eine Stufe herunter schalten, wenn man seine Meinung kund tut.

Sich in einer realen Situation wehren zu können nur weil man in einem Dojo (wie hart auch immer) Kämpfen trainiert erweist sich auch recht oft als Trugschluss. Soldaten und Spezialeinheiten trainieren explizit dafür unter Profis und selbst dort lässt sich das vor der 'Feuertaufe' nicht sagen.

Dass man Kämpfen nur durch Kämpfen lernt steht außer frage, aber jeder sollte realitätsbezogen Urteilen und die 2 Punkte oben nicht vergessen.

[hashime]

Na sowas, kaum ist man mal ein Jahr nicht da, betreibt ihr Leichefledderei mit meinem Threat?

[Tori]

Na sowas, kaum ist man mal ein Jahr nicht da, betreibt ihr Leichefledderei mit meinem Threat?

Is doch normal hier Da wurden schon wesentlich ältere Threads gefleddert

Schön mal wieder von Dir zu hören

[AndyLee]

Ich bin beim Thema.
Die Frage, welche Bedeutung Gewalt im Rahmen des Übens hat, auf welche Weise insgesamt man übt und mit welchem Ziel man übt, hat nach meinem Verständnis damit zu tun, wie das Üben in der eigenen Biographie verortet ist. Welche Priorität es hat im Vergleich zu Erwerbstätigkeit Familienleben und Freizeit. usw.

Ich frage mich gerade, welche Bedeutung Gewalt im Rahmen des Übens überhaupt haben kann/darf?

Ich finde auch insgesamt das Wort "üben" im Kontext von Gewalt und - man beachte den Anfangsthread - im Kontext von Kindern äußerst ungeschickt gewählt. Wahrscheinlich meinst du eher Üben in Form von Lernen, also jenen Methoden, wie man im Leben voran kommt? Betrachtet man diese wiederum, ist Lernen - philosophisch betrachtet - auch nur eine von drei Möglichkeiten, wobei Lernen durch kopieren und Lernen durch Erfahrung die beiden anderen Möglichkeiten darstellen.

Versuche ich allerdings Gewalt und Kampfsport gedanklich miteinander zu verbinden, regen sich in mir Widerstände. Der beste Kampf sei der, den man nicht kämpft, heißt es... Stichwort: Deeskalation... Gehört Deeskalation genauso zum "üben", wie Gewalt? Welches Trainingskonzept fängt die Trennschärfe von zuschlagen vs. zurückhalten ab? Ist man eigentlich ein Weichei, nur weil man Gewalttätigkeiten ablehnt? Und für diejenigen, die Gewalt ablehnen... wäre es für sie moralisch erträglicher, wenn sie diese Gewalt dennoch künftig "Hobby-Gewalt" nennen?

Wie ist das eigentlich mit der Friedfertigkeit von Kampfsportlern, die durch den Kampfsport selbst ja nun überall propagiert wird, wie mit der Zurückhaltung und Selbstbeherrschung, die - soll man der Werbung auf vielen HPs glauben - gerade bei Kindern ein intensives Echo finden soll? Ohne, dass es irgendwo steht, wird ständig und überall suggeriert, dass Gewalt - ausgeübt von einem Kampfsportler - grundsätzlich "gut" ist, weil sie sich grundsätzlich gegen einen Aggressor wendet, der eben diesen edelmütigen Kampfsportler bis aufs Blut reizt, bis dieser letztlich - legalisiert durch diese "unmoralische" Provokationen - unbarmherzig zuschlägt. Welches Konzept gibt es eigentlich im Kyokushin-Karate für Kinder, die "gute" Gewalt von "schlechter" Gewalt unterscheidet... vorausgesetzt so etwas sollte es tatsächlich geben?

Thema Gewalt und Gesellschaft: Wie ist das mit den Hemmschwellen... wie mit den Thrills und wie mit der Trennschärfe hier? Ist man ein "harter Hund", wenn man sich der Gewalt bei einem Hobby stellt, ist man ein "Weichei", wenn man diese ablehnt? Moralischer: Ist Gewalt nicht grundsätzlich abzulehnen und sollte daher nicht alles dagegen getan werden, dass Gewalt durch die Hintertür - hier durch den "Tarnmantel" Kampfsport - gesellschaftsfähig zu machen?

Wie ich es dreh' und wende: Mit dem Thema Gewalt und Kampfsport komme ich persönlich überhaupt nicht klar. Besonders nachdenklich macht mich, wenn eigentlich jemand sehr intelligentes Gewalt mit methodischem Handeln (üben) verbindet. Für mich ein sportliches aber auch gesellschaftliches NOGO.

Nicht, das wir uns falsch verstehen: Mir ist es egal, ob sich Menschen treffen, um sich - wie bei Hahnen- bzw. Hundekämpfe - bis aufs Blut zu bekämpfen. Wo bei mir die Grenze ist: Wenn mir genau diese Menschen erzählen wollen, das ihre Neigung völlig normal und legitim wäre und alle anderen anormal trainieren, wobei anormal auch gerne als weichspülen angesehen wird. Das sind Macho-Diskussionen ohne Sinn und Verstand.

Hier würde es mir schon reichen, würden wir den Konsens erzielen, dass Gewalt in unserer Gesellschaft nicht hinnehmbar ist.

[Kigger]

Wenn du gegen Wölfe überleben willst, musst du erleben was Wölfe machen. Wirkliche Gewalt ist etwas anderes, als das aus dem Kyokushin-Video.
Wir hatten hier doch schon die Videos von den russischen Türstehern und dem U-Bahn-Opfer, dem auf dem Kopf rumgesprungen wird. Diese Typen zeigen, was Gewalt ist, mit denen muss man umgehen lernen.
Das geht nur, wenn man selber Gewalt kennenlernt und lernt Gewalt auszuüben. Die Türen, die da im Kopf aufgehen, sind unschön und das ist mit Sicherheit nicht etwas für jeden. Muss es ja auch nicht.

Oder wie ich immer sage : man kann sich nur gegen das verteidigen,was man kennt.Und dabei meine ich nicht mal bei Youtube gesehen....
Mit einem wirklich aggressiven Angreifer kann man nicht umgehen,wenn man nur butterweiches Training macht und sich dabei noch anlächelt.
Ist genau das Problem vieles SV Systeme denn da,wo ich mitgemacht hab,war das Training einfach nicht für die Realität,zumindest wenn man von einem Angreifer ausgeht,der es ernst meint.

[KeineRegeln]

Oder wie ich immer sage : man kann sich nur gegen das verteidigen,was man kennt.Und dabei meine ich nicht mal bei Youtube gesehen....
Mit einem wirklich aggressiven Angreifer kann man nicht umgehen,wenn man nur butterweiches Training macht und sich dabei noch anlächelt.
Ist genau das Problem vieles SV Systeme denn da,wo ich mitgemacht hab,war das Training einfach nicht für die Realität,zumindest wenn man von einem Angreifer ausgeht,der es ernst meint.

[Suriage]

Also wenn ich ehrlich bin gefällt mir das was da im Video gezeigt wird über weite Teile ganz gut. Ist halt sehr hartes Training. Das muss man halt mögen. Die Frage ob das nun richtig oder falsch oder notwendig ist stellt sich meiner Ansicht nach nicht. Jeder der Teilnehmer dort hat freiwillig mitgemacht. Die wollten das so und sie habens bekommen. Und ich kann mir sogar vorstellen, dass die nachher sehr glücklich und stolz waren dabei gewesen zu sein und sich selbst überwinden konnten.

Gewalt hat in meinen Augen immer etwas mit Zwang zu tun. Da in dem Video keiner gezwungen wird mitzumachen, kann ich auch keine Gewalt erkennen. Nur sehr hartes Abhärtungstraining. (Man sieht, dass einer sogar weggeht als es ihm zu viel wird und den hält keiner auf)

Ich glaube auch, dass unter den Anwesenden der ein oder andere "Bürohengst" dabeigewesen ist. Von denen gibts viele die sowas genau wegen ihrer Arbeit machen, und zwar als AUSGLEICH. Er kann das Gelernte vielleicht nicht direkt in seiner beruflichen Tätigkeit einsetzten aber trotzdem steht sie dadurch in Verbindung mit dem Training.

[Bodenknuddler]

I
Hier würde es mir schon reichen, würden wir den Konsens erzielen, dass Gewalt in unserer Gesellschaft nicht hinnehmbar ist.

Ein Traum.
Natürlich ist Gewalt nicht hinnehmbar, genausowenig wie Dummheit, Arroganz, Geiz, Faulheit.....Autodiebstähle, Internetkriminalität, korrupte Banken, den Syrien-Konflikt, die Eurokrise.... schlechtes Wetter, Smog über Berlin.... Prinizip verstanden?

Gewalt kann man sich nicht entziehen, und deswegen muss der Umgang damit geübt werden, wenn man unter bestimmten Situationen bestehen will.
Und wie ist es einfacher als den Umgang über Gewalt zu lernen, als über den Kampf, die simpelste Form von Gewalt?

Ich kann mich drehen und wenden und versuchen Gewalt zu leugnen, aber dadurch wird das Problem nicht eliminiert.

Und nochmal:
Niemand, der nicht will, wird dazu gezwungen!
Es steht jedem frei auf seine Art und Weise zu trainieren. Warum wird das hier generalisiert?
Ich laufe doch auch nicht durch jedes Dojo - wo meinetwegen Breitensport-Kata-Kram trainiert wird - und schnauze die Leute an, dass mir deren Auffassung von Kampfkunst nicht gefällt?

[Terao]

Ich laufe doch auch nicht durch jedes Dojo - wo meinetwegen Breitensport-Kata-Kram trainiert wird - und schnauze die Leute an, dass mir deren Auffassung von Kampfkunst nicht gefällt?

Anschnauzen, nein. Aber, Hand aufs Herz, ein kleinwenig Verachtung haben wir doch alle für jene übrig, die (vermeintlich) so ganz anders trainieren als wir selbst. Mal lauter, mal leiser geäußert.

Breitensport-Kata-Kram.

[freakyboy]

Das handhaben vielleicht die intoleranten Leute so ^^