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Thema: Karate und Gewalt

  1. #16
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Die Art der Gewalt, die ich hier meine, muss nicht unbedingt physisch sein! Psychsiche Gewalt ist sehr weit verbreitet.
    Gewalt existiert in jedem von uns, von Kindheit an. Die Frage ist, wie lernen wir damit umzugehen. Bei den einen nimmt sie einen größeren Teil ein, als bei den anderen. Wichtig ist diese Gewalt in uns anzunehmen.
    Wenn ich das fettgedruckte verstehen würde, würde ich dir evtl. zustimmen. Kannst du dazu bitte noch kurz was sagen?

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Du schreibst sehr richtig, das es genug Menschen gibt, die ohne Gewalt großgeworden sind und lieben können. Aber lieben und lieben kann von der philosophischen Seite her (und von der therapeutischen auch) ein großer Unterschied sein. Das gehört jedoch eher ins Philosophieforum.
    Ich meine nicht "nur" mögen, gerne haben, lieb haben o.ä. sondern die Bereitschaft für den anderen durchs Feuer zu gehen. Das würde ich für meine Familie und für vielleicht (!) einige meiner besten reunde. Aber das gehört wirklich nicht so ganz hierher...

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Leute, die in unserer Schule Karate machen und bis zur Braungurtprüfung dabeibleiben, haben alle eine "Geschichte". Die Auseinandersetzung mit der eigenen Angst, durch erleben realer Gewalt ist mit Sicherheit nicht für jeden geeignet und das ist auch gut so!!!
    Glücklicherweise gibt es Menschen, für die so etwas nichts ist (einen habe ich geheiratet) aber wer KÄMPFEN lernen will, der muss sich mit so etwas auseinandersetzen.
    Wie gesagt, wir hängen uns hier an unterschiedlichen Aspekten/Definitionen von Gewalt auf, lass uns das Philosophische hier außen vor lassen, das würde den Rahmen sprengen. Ich halte es für unsere Art der Prüfung zwar auch für wichtig, aber das zu erklären geht nicht in einem Forum.
    Ich muss mal nach Münster...
    "Eternity my friend is a long f'ing time!"

  2. #17
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    Zitat Zitat von SKA-Student Beitrag anzeigen
    Ich muss mal nach Münster...
    Du bist mir jederzeit willkommen, egal ob zum trainieren oder zum Quatschen (oder zu beidem )

    Und außerdem ist Münster die lebenswerteste Stadt der Welt

    Lieben Gruß

    Kanken

  3. #18
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    Zitat Zitat von SKA-Student Beitrag anzeigen
    Wenn ich das fettgedruckte verstehen würde, würde ich dir evtl. zustimmen. Kannst du dazu bitte noch kurz was sagen?
    Das würde hier ziemlich weit führen, außerdem ist das geschriebene Wort hier, in meinen Augen, recht umständlich.

    Nur ganz kurz:
    Jeder Mensch hat Erfahrungen mit Gewalt (physisch und/oder psychisch) gemacht und jeder Mensch hat einen unterschiedlichen Zugang zur Gewalt in sich. Es gibt einige sehr nette Konzepte zu dem Thema Farmer/Jäger ( s. Thom Hartmann) bzw. Schafe/Wölfe.

    Wenn wir uns jetzt auf die therapeutische Ebene begeben wollen, dann müssen wir all diese Gefühle in uns kennenlernen und sie akzeptieren lernen, auch die von uns unterdrückten/weggesperrten, da wir sonst nicht gesunden können. Eine Möglichkeit, die ich persönlich sehr gerne in Kombination mit dem Karate verwende, ist da das Konzept des inneren Kindes.

    Zu guter Letzt ist da dann noch die religiöse/philosophische Ebene, bei der wir lernen müssen, das diese Gefühle nur Illusionen sind, sie gehören zwar zu uns, sind aber nicht "Ich". "Ich" existiere nicht. "Ich" lebe in dieser Welt, bin aber nicht von dieser Welt.

    Dazu vlt. noch einmal ein Bild aus unseren Dojokun:

    In einer weiten Landschaft liegt ein Fluss. Er strömt von Horizont zu Horizont.
    Dieser Fluss entspringt einer Quelle und ergießt sich ins Meer.
    Auf dem Fluss schwimmen verschiedene Boote: große, kleine, offene, geschlossene, bewaffnete, friedliche, ...
    Zwischen den Booten springt ruhelos und angestrengt eine kleine Person hin und her.
    Diese Person bleibt in keinem der Boote sehr lange - sie springt und springt.
    Der Fluss, der all diese Boote trägt, ist das "Wahre-Selbst", - die Boote sind
    Empfindungen, Wahrnehmungen, Gefühle, Gedanken, Absichten, Ziele, Erwartungen, Verhaftungen, ...
    Die Boote schwimmen auf dem Fluss, gehören zu ihm, sind aber nicht der Fluss.
    Die kleine Person ist unser "Ich". Die Quelle und das Meer sind "die Macht, die größer ist als ich selbst", sind das "GÖTTLICHE", sind das "ABSOLUTE GEHEIMNIS", dass das "Wahre-Selbst" hervorbringt, trägt und in seine wesentliche Dynamik bringt.
    Immer fährt unser "Ich" in einem der Boote; es ist sehr wasserscheu und hat Angst davor, ertrinken zu müssen, wenn es die vertrauten Boote verlässt und in den Fluss springt. "Öffnen von Herz und Geist für das leere GewahrSein, - für mein Wahres-Selbst" heißt: mutig aussteigen aus dem vermeintlich sicheren Boot, in den Fluss springen und sich dem Fluss überlassen, fließen als der Fluss, der man immer schon war, nur-Hier-und-Jetzt ist, immer sein wird, - von der Quelle zum Meer.

    Und nun, - frage und erforsche bei Tag und bei Nacht, - bei allem was Du tust und lässt:
    Wer bin ich, - nicht?? Wer ist es, der eigentlich sieht, hört, riecht, schmeckt, berührt, fühlt, denkt will, redet und handelt ??
    Was ist mein ureigentliches Wesen, - mein "Wahres-Selbst"??
    So, jetzt aber genug mit der Philosophie, du wolltest es aber ja nicht anders

    Grüße

    Kanken

  4. #19
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    @ Kanken

    Würde mich auch brennend interessieren, wie diese "Massaker" bei euch grundlegend aussehen. Prinzipiell ist man ja bei mehreren Angreifern, die bewaffnet sind, koordiniert und aggressiv vorgehen und zudem Ahnung von der Materie haben, ziemlich chancenlos. Also sollte eure "Knüppelhauerei" innerhalb von Sekunden beendet sein, wenn die Angreifer wirklich ernst machen. Wie weit gehen denn die Angreifer, bzw. wann hören sie dann auf? Und was darf der Angegriffene, falls er das Glück hat, doch mal einen zu erwischen? Und last but not least: welche Verletzungen tragen die Beteilligten davon?

    Mir erschließt sich aus dem Gelesenen bis jetzt auch nicht der Mehrwert bspw. gegenüber einem Freefightkampf.

  5. #20
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Prinzipiell ist man ja bei mehreren Angreifern, die bewaffnet sind, koordiniert und aggressiv vorgehen und zudem Ahnung von der Materie haben, ziemlich chancenlos.
    Stimmt

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Also sollte eure "Knüppelhauerei" innerhalb von Sekunden beendet sein, wenn die Angreifer wirklich ernst machen.
    Nein, denn warum sollte man aufhören nur weil jemand am Boden liegt? Hören die Leute in den oben erwähnten Videos auf?

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Wie weit gehen denn die Angreifer, bzw. wann hören sie dann auf?
    Die Angreifer achten darauf, dass es keine schwerwiegenden Verletzungen gibt, die ein Weitermachen der Prüfung behindern würden. Rippenbrüche/Prellungen, bzw. Kapselverletzungren zählen z.B. nicht zu schwerwiegenden Verletzungen, die merkt man eh nicht in der Situation.
    Aufgehört wird, wenn der Prüfling sich klar aus der Situation befreien konnte, d.h. eine Technik anbringt, die es ihm ermöglicht die Initiative zu ergreifen und dann Techniken anzubringen, die das Ganze beenden.

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Und was darf der Angegriffene, falls er das Glück hat, doch mal einen zu erwischen?
    Er darf alles, wobei wir z.B. direkte Knieangriffe nicht dulden und Schläge mit Kontakt auf die Wirbelsäule. Es ist schon recht nah an den UFC-Regeln. Die "verbotenen" Sachen darf er andeuten, aber strikt ohne jeden Kontakt (z.B. Ellbogen zum Genick). Das Gemeine ist, dass wir in der Situation auch noch Kontrolle vom Prüfling verlangen, d.h. einfaches "ausrasten" wird ihm nicht weiterhelfen.

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    welche Verletzungen tragen die Beteilligten davon?
    Wie gesagt es gab Rippenbrüche, Kapselverletzungen, gebrochene Nasen und Finger, einen angebrochenen Arm (wobei die Prüfung auch da nicht abgebrochen wurde). Verstauchungen und Prellungen zähle ich mal nicht, die sind wohl obligatorisch.

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Mir erschließt sich aus dem Gelesenen bis jetzt auch nicht der Mehrwert bspw. gegenüber einem Freefightkampf.
    Ein Freefightkampf ist schon recht nah dran, was Angst und körperliche Gewalt angeht, aber dennoch ist es ein sportlicher Vergleich. Du hast eine faire Chance.
    In unseren Prüfungen hat der Prüfling keine Chance. Er ist körperlich schon fertig, bevor wir mit ihm rausgehen. Wir sind viele, er ist alleine. Wir haben Waffen, er nicht (es sei denn er kommt an eine von unseren ran ).

    Es geht nicht darum, ob er das "auf der Strasse" überleben würde. Es geht um die Erfahrung der Gewalt, um die Hilflosigkeit, um die Demütigung um die Angst. Ich werde hier jetzt jedoch nicht schreiben, was wir mit unseren Prüflingen genau machen, denn das gehört nicht in ein öffentliches Forum.

    Grüße

    Kanken
    Geändert von kanken (07-05-2011 um 20:36 Uhr)

  6. #21
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Das würde hier ziemlich weit führen, außerdem ist das geschriebene Wort hier, in meinen Augen, recht umständlich.

    Nur ganz kurz:
    ...
    So, jetzt aber genug mit der Philosophie, du wolltest es aber ja nicht anders
    Danke!
    "Eternity my friend is a long f'ing time!"

  7. #22
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    ...
    Es geht nicht darum, ob er das "auf der Strasse" überleben würde. Es geht um die Erfahrung der Gewalt, um die Hilflosigkeit, um die Demütigung um die Angst. Ich werde hier jetzt jedoch nicht schreiben, was wir mit unseren Prüflingen genau machen, denn das gehört nicht in ein öffentliches Forum.
    Klingt echt schlimm. Ich glaube dazu wäre ich zu alt. (Sogar zu feige, zuzugeben, zu feige dafür zu sein! )
    "Eternity my friend is a long f'ing time!"

  8. #23
    IMA-Fan Gast

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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    In unseren Prüfungen hat der Prüfling keine Chance. Er ist körperlich schon fertig, bevor wir mit ihm rausgehen. Wir sind viele, er ist alleine. Wir haben Waffen, er nicht (es sei denn er kommt an eine von unseren ran ).
    Hi Kanken,

    was darf man unter Waffen verstehen?

    Grüße Ima-Fan

  9. #24
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    Zitat Zitat von SKA-Student Beitrag anzeigen
    Klingt echt schlimm. Ich glaube dazu wäre ich zu alt. (Sogar zu feige, zuzugeben, zu feige dafür zu sein! )
    Einer unserer letzten Prüflinge war über 50....

    Grüße

    Kanken

  10. #25
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    Zitat Zitat von IMA-Fan Beitrag anzeigen
    Hi Kanken,

    was darf man unter Waffen verstehen?

    Grüße Ima-Fan
    u.a. Bo, Jo, stumpfe (aber "halbspitze") Messer, Ketten, Mag-Lites, Tonfa

    Grüße

    Kanken

  11. #26
    IMA-Fan Gast

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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    u.a. Bo, Jo, stumpfe (aber "halbspitze") Messer, Ketten, Mag-Lites, Tonfa

    Grüße

    Kanken
    Ok das tut auch dosiert noch entsprechend weh, vor allem wenn Jo und Bo aus entsprechendem Holz sind

    Grüße Ima-Fan

  12. #27
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    ...
    Nein, denn warum sollte man aufhören nur weil jemand am Boden liegt? Hören die Leute in den oben erwähnten Videos auf?
    Dass ihr einen an der Waffel habt, braucht man ja sicher nicht extra zu erwähnen.
    Ich hatte natürlich gemeint, dass der Angegriffene in Sekunden besiegt ist. Dass ihr am Boden nachschlagt, na ja ...

    Das, was du hier beschreibst, hatte ich vor langer Zeit in freier Wildbahn selbst erlebt (ohne Waffen, dafür einen vor mir und - ohne etwas zu ahnen - schlagartig 3 im Rücken. Die habe ich dann mitgekriegt, als es von hinten einschlug. Und am Boden ging´s von oben munter weiter. Wobei es sehr glimpflich ausging. Aber Chancen hatte ich Null.).

    Ich denke, dass das, was ihr macht, überflüssig ist. Aus meiner Sicht ist es einfach Zusamenschlagen ohne Mehrwert. Was wollt ihr denn beim Angegriffenen ausbilden? OK, rhetorische Frage, du schreibst es ja selbst: das Gefühl der Angst, Hilflosigkeit und Demütigung.
    Letzteres kann ich aus oben genannter Erfahrung nicht bestätigen. Demütigung ist etwas anderes. Da musst du bspw. eine Frau auftreiben, die einen zusammenschlägt (soviel Machismo muss sein). Wenn mich 4 oder 5 Mann mit Waffen oder "heimtückisch" zuschlagend ins Krankenhaus bringen, fällt das unter die Rubrik: "zur falschen Zeit am falschen Ort".
    Das gleiche gilt für die Hilflosigkeit. Freilich ist man wahrscheinlich hilflos bei einer Gruppe bewaffneter, ausgebildeter Gegner. Oder wie bei mir, wenn man am Boden liegt und 4 Mann auf einen eintreten. Na und?
    Die größten Zweifel hätte beim Ausbilden tatsächlicher Angst. Wovor hat der Prüfling wirklich Angst? Doch "nur" vor einem Rippenbruch oder einer gebrochenen Nase. Aber davor, dass die Angreifer, wenn er am Boden liegt, permanent auf seinen Kopf einschlagen? Auf ihn einspringen? In die Weichteile treten? Dass ihnen seine Gesundheit und, wenn´s dumm kommt, sein Leben scheißegal sind? Natürlich nicht. Aber DIESE Angst müsste er haben.

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Aufgehört wird, wenn der Prüfling sich klar aus der Situation befreien konnte, d.h. eine Technik anbringt, die es ihm ermöglicht die Initiative zu ergreifen und dann Techniken anzubringen, die das Ganze beenden.
    Weiß nicht, zugegebenermaßen kenne ich Leute (na ja, zumindest einen), der sich gegen 4 Mann, die mit Eisenstangen und Eisenhaken bewaffnet waren, verteidigen konnte. Er aber hoch ausgebildet und ein Straßenkämpfer vor dem Herren, die anderen wohl keine Profis. Wenn sich euer Proband aus der Situation befreien kann, habt ihr aus meiner Sicht einfach nicht gut genug, vermutlich vor allem nicht koordiniert genug, angegriffen. Er DARF schlichtweg keine Chance haben. Wenn er die hat, ist es im Gegenteil eine Demütigung für euch.

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    ... Das Gemeine ist, dass wir in der Situation auch noch Kontrolle vom Prüfling verlangen, d.h. einfaches "ausrasten" wird ihm nicht weiterhelfen.
    Aus meiner Sicht müsstest du (theoretisch) audrücklich zulassen, dass der Angegriffene eben nicht kontrolliert agiert, sondern mit allem was er hat, die "Typen" killen will. Das heißt, das Weiße in den Augen hat, einen wirren Blick und brüllt wie ein Berserker. Dann wird´s eventuell auch für die Angreifer interessant, wenn sie einem irrsinnigen Derwisch gegenüberstehen, dem alles egal ist. Und dann sieht, denke ich, der Angegriffene wirklich, wie er reagiert. Geht aber natürlich nicht.

    Aber abseits dessen: was hat der Prüfling denn nun davon bzw. was nimmt er an Positivem mit, sollte er tatsächlich Angst, Demütigung und Hilflosigkeit erfahren haben? Lernt er dadurch besser kämpfen? Wird er abgebrühter? Ich kann da - als Außenstehender - nichts erkennen.

  13. #28
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Aber abseits dessen: was hat der Prüfling denn nun davon bzw. was nimmt er an Positivem mit, sollte er tatsächlich Angst, Demütigung und Hilflosigkeit erfahren haben? Lernt er dadurch besser kämpfen? Wird er abgebrühter? Ich kann da - als Außenstehender - nichts erkennen.
    Er lernt einen Teil von sich besser kennen, den er womöglich bis dahin nicht gesehen hat. Er lernt durchzuhalten und über sich hinauszuwachsen. Er lernt, dass er kämpfen kann, wenn er muss. Er lernt, wie Gewalt aussieht und spürt was Schmerzen sind.

    Ich habe hier allerdings schon viel zu viel geschrieben, man muss die Prüfung in einem Kontext sehen, den man hier im Forum nicht herstellen kann. Ich werde daher nichts mehr zu "unserer Prüfung" schreiben, bzw. versuchen zu erklären.

    Wie gesagt, ich kann sehr gut verstehen, wenn jemand das für krank hält.

    Grüße

    Kanken

  14. #29
    califax Gast

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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Aber abseits dessen: was hat der Prüfling denn nun davon bzw. was nimmt er an Positivem mit, sollte er tatsächlich Angst, Demütigung und Hilflosigkeit erfahren haben? Lernt er dadurch besser kämpfen? Wird er abgebrühter? Ich kann da - als Außenstehender - nichts erkennen.
    Mal was ganz persönliches: Ich bin zusammengeschlagen worden und zwar ordentlich. Oh ja, das demütigt. Und wenn man sieht, wie die Passanten ungerührt weitergehen, wie ein Polizeiwagen vorbeifährt, die Idioten gaffen raus, sehen Dir noch in die Augen und fahren weiter, ...
    Man ist unglaublich ausgeliefert. Und hinterher fragt man sich jahrelang, warum man nicht in diesem oder jenem Moment aufgesprungen ist, da hätte man ja und das sowas von, aber holla!
    Nee, hätte man nicht. Weil man einfach im ***** war.
    Und das zu erleben, ist da seine. Was ich bei einem wie Kanken oder Rambat suchen würde, ist ein Training, daß mir in einer ähnlichen Situation hilft, eben doch wieder aufzustehen. Schon, wenn man in der Situation selber die Chancen zum Aufstehen sieht, statt sie erst Tage später zu erkennen, wäre viel gewonnen.

    Sowas muß man lernen. Manche können es von ihrer Kindheit her. Andere wurden da besser beschützt und können sich aussuchen, wo und wann sie das Aufstehen lernen.

  15. #30
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    Basiert das auf einer bestimmten Theorie?

    Ich meine dieses Ausmaß an Gewalt in einer Prüfung oder im Training kommt ja nicht von ungefähr.
    Ich kann auch nicht abschätzen, welche Wirkung es auf einen haben wird, das ist sicher verschieden, aber der Kontext wäre das eigentlich interessante daran.
    "Man kann wissen, wie man siegt, ohne fähig sein, es zu tun" Sunzi
    Kikai Tanden (Kendo, Iaido); ESV; Bushido Aying

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