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Thema: Karate und Gewalt

  1. #31
    califax Gast

    Standard

    Es basiert schlicht auf der Erkenntnis, daß man nur lernen kann, etwas zu tun, indem man es wenigstens ansatzweise erfolgreich tut.
    Wer immer nur vor dem Hochsprungreck steht und übers Hüpfen philosophiert, wird niemals lernen, wie man drüberspringt.
    Man muß springen.
    Und das eine mal, wo man dann endlich mal drüber kommt: Das ist der Moment, wo das Hirn die Bahn gefunden hat. In diesem Moment lernt man, ganz egal, ob das systematisch oder zufällig passiert ist.

    Und ganz nebenbei gibt es Menschen, die neben Liebe und Geborgenheit auch Grenzerfahrungen brauchen. Die seelisch nur wachsen können, wenn sie erfahren, daß sie die Grenze des scheinbar Unmöglichen verschieben können. Immer wieder ein kleines Stück. Auch wenn es nur Millimeter sind.

  2. #32
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    Das ist zweifellos richtig, was das Kämpfen anbelangt.
    So wie ich es verstanden habe, soll auch auf ein Übermaß an Gewalt vorbereitet werden.
    Warum?
    "Man kann wissen, wie man siegt, ohne fähig sein, es zu tun" Sunzi
    Kikai Tanden (Kendo, Iaido); ESV; Bushido Aying

  3. #33
    califax Gast

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    Zitat Zitat von DeepPurple Beitrag anzeigen
    Das ist zweifellos richtig, was das Kämpfen anbelangt.
    So wie ich es verstanden habe, soll auch auf ein Übermaß an Gewalt vorbereitet werden.
    Warum?
    Welches Übermaß? Wenn mich jemand umbringen will, muß ich ALLES mobilisieren können, um zu überleben. Das zu lernen ist der Sinn und Zweck einer Kampfkunst. Mich wehrlos umbringen lassen kann ich auch ohne Ryu.
    Denk mal zweckmäßig, nicht so deutsch-küchentisch-philosophisch-moralin-sauer.
    Es geht um Ergebnisse.
    Das Ergebnis einer Karateausbildung sollte in meiner Weltsicht doch sein, daß man hinterher eine bessere Überlebenschance gegen richtige Feinde hat als vorher.
    Dazu gehört es aber auch, daß man lernt, nicht einzufrieren, daß man den psychischen Schock einer echten massiven Sakki-Wahrnehmung verdauen und ableiten lernt und in dem ganzen Chaos einigermaßen handlungsfähig bleibt.
    Und nein, das kann man nicht einfach so. Das muß man lernen.

  4. #34
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Er lernt einen Teil von sich besser kennen, den er womöglich bis dahin nicht gesehen hat. Er lernt durchzuhalten und über sich hinauszuwachsen. Er lernt, dass er kämpfen kann, wenn er muss. Er lernt, wie Gewalt aussieht und spürt was Schmerzen sind. ...
    Kanken
    Ich denke, ich verstehe dich falsch und euer Prüfling hat prinzipiell eine mehr oder minder realistische Chance (was ja auch gut wäre - Stichwort Motivation). Und euer Ziel ist NICHT Demütigung und Hilflosigkeit. Und dann fände ich euer Vorgehen prinzipiell gut. Ihr geht als Angreifer todsicher nicht bis zum Letzten oder schöpft euer ganzes Potenzial aus (vor allem in taktischer Hinsicht). Bei meinetwegen 4 Angreifern mit Stöcken, die versuchen, ihn einzukreisen und dann gleichzeitig aggressiv und konsequent angreifen - da bleibe ich dabei - hat er keine Chance. Da ist nix mehr mit Durchhalten, Kämpfen oder über sich Hinauswachsen (also die ersten paar Sekunden wird er´s machen, dann dürfte Schluß sein). Wenn es ihm gelänge, sich nicht einkreisen zu lassen, und die Angreifer in Linie aufzustellen, um sie auszuschalten (und das auch schafft), hätte er verdammt was drauf. Er müsste aber den Angreifern vom Können her (weit) überlegen sein. Nur haben die, wie ich es verstehe, mindestens seine Qualifikation.

    @ califax

    wir beide können ´ne Selbsthilfegruppe aufmachen ... wir Luschen
    Da kennen du und ich ja zumindest das Gefühl und das Erleben, dass eben am Boden liegend mit hoher Wahrscheinlichkeit Ende ist (wenn man niedergeschlagen wurde, nicht wenn man zu Boden gerissen wird). Nix mit Heldentum, Bruce Lee oder Chuck Norris ... einfach nur am Ar...

    Ich weiß nicht; ALLE, die auf der Straße unterwegs sind, haben schon richtig die Hucke vollgekriegt. Ein Bekannter hat nach eigenem Bekunden eine Quote beim Hauen auf der Straße von glaube ich ca. 45:55. Den hebt das gar nicht an. Von Demütigung keine Spur.
    Und gleich recht, wenn das Kräftverhältnis von vornherein schwer gegen einen steht. Wenn es eins gegen eins steht, dann ist´s eventuell demütigend, OK. Andererseits, wenn man dummerweise einem Profi gegenübersteht? Es gibt IMMER Bessere. Oder man hatte eine schlechten Tag. Oder, oder, oder.


    Zitat Zitat von califax Beitrag anzeigen

    Und das zu erleben, ist da seine. Was ich bei einem wie Kanken oder Rambat suchen würde, ist ein Training, daß mir in einer ähnlichen Situation hilft, eben doch wieder aufzustehen. Schon, wenn man in der Situation selber die Chancen zum Aufstehen sieht, statt sie erst Tage später zu erkennen, wäre viel gewonnen.

    Sowas muß man lernen. Manche können es von ihrer Kindheit her. Andere wurden da besser beschützt und können sich aussuchen, wo und wann sie das Aufstehen lernen.
    Ich tue alles, zu lernen, dass ich gar nicht erst durch einen Schlag da runter komme. Dann wird´s denke ich Lotterie. Wie stark wurde man getroffen, wie stark setzen die Angreifer nach. Aber prinzipiell stimme ich zu, wenn das Szenario von kanken - mit Schwerpunkt auf Motivation und nicht auf Demütigung - regelmäßig trainiert wird, ist es sicher schwer vorteilhaft.
    Geändert von Nick_Nick (07-05-2011 um 23:45 Uhr)

  5. #35
    califax Gast

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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Ein Bekannter hat nach eigenem Bekunden eine Quote beim Hauen auf der Straße von glaube ich ca. 45:55. Den hebt das gar nicht an. Von Demütigung keine Spur.
    Du hast von Demütigung und Niederlage keine Ahnung.
    Sorry, geht nicht gegen Dich, aber Du gehst Deinem Bekannten auf den billigsten Leim, den er hat.
    Du hast einfach noch keine richtige Dresche gekriegt.
    Wie gesagt, da ist kein Vorwurf.
    Mach Dir lieber eine Flasche Sekt auf dafür und feiere die Tatsache.

  6. #36
    sky- Gast

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    Das Problem ist, das im Dojo immer die letzte Konsequenz fehlt, wie hart das Training/die Prüfung auch ist, dem Prüfling ist von vornherein klar, dass niemand ihn umbringen will.

    Das ändert Alles von grund auf, auf der Straße muss ich davon ausgehen, dass mein Gegenüber keine Skrupel hat. Das ändert meine emotionale und technische Einstellung zum bevorstehenden Kampf bedeutend.

    Die Situation ist ähnlich einer Soldatenausbildung, erst die Feuertaufe zählt.

    Ich finde dass härte im Training zwar der beste Weg ist um sich auf diese Feuertaufe vorzubereiten, aber wieso nimmt man mutwillig und fahrlässig (mehrere BEWAFFNETE auf einen Unbewaffneten) Verletzungen in Kauf, die vielleicht ein Weitertrainieren verhindern?

    Würde es nicht ohne Waffen genügen? Das Ziel Ernstfall ist ohnehin nicht zu erreichen im Dojo, wozu also das Risiko?
    Geändert von sky- (08-05-2011 um 00:15 Uhr)

  7. #37
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    Zitat Zitat von califax Beitrag anzeigen
    ... Du hast von Demütigung und Niederlage keine Ahnung. ...
    mal abgesehen davon, dass offensichtlich das, was du erlebt hast, kanken sicherlich seinen Probanden auch nicht zukommen lässt:
    Kann sein, kann nicht sein ... Weiß ja nicht, welche Kriterien du an die Begriffe "Niederlage" und "Demütigung" bindest.

    Zitat Zitat von califax Beitrag anzeigen
    Sorry, geht nicht gegen Dich, aber Du gehst Deinem Bekannten auf den billigsten Leim, den er hat.
    wie kann ich das verstehen?

  8. #38
    califax Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    mal abgesehen davon, dass offensichtlich das, was du erlebt hast, kanken sicherlich seinen Probanden auch nicht zukommen lässt:
    Da bin ich mir nicht so sicher.

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    wie kann ich das verstehen?
    Nicht als gegen Dich gerichtet.
    Wenn Dein Bekannter tatsächlich so viele Kämpfe auf der Straße hatte, hat er auch verdammt viel, wofür er sich schämt, was seine Schande ist, was er Dir nie erzählen wird.

  9. #39
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    Zitat Zitat von califax Beitrag anzeigen
    Da bin ich mir nicht so sicher.
    dann war´s bei dir entweder im "normalen" Rahmen oder kanken beschafft sich seine Patienten selbst. Ich hatte jetzt schon angenommen, dass du eine Weile im Krankenhaus warst.

    Zitat Zitat von califax Beitrag anzeigen
    Nicht als gegen Dich gerichtet.
    So hab´ ich´s auch nicht verstanden.

    Zitat Zitat von califax Beitrag anzeigen
    Wenn Dein Bekannter tatsächlich so viele Kämpfe auf der Straße hatte, hat er auch verdammt viel, wofür er sich schämt, was seine Schande ist, was er Dir nie erzählen wird.
    Zunächst mal: es ist wirklich jemand, den ich nur kenne und nicht, wie man so schön sagt, mein Umgang. Andererseits bin ich wiederum froh, ihn (und andere) zu kennen, die man gemeinhin als die "bösen Jungs" bezeichnet, da ich gelinde gesagt nicht täglich um die Häuser ziehe, um mich zu schlagen. Denn wenn es ums Thema Straße geht, lerne ich lieber von solchen Leuten, als von jedem 8. Dan (oder der ist selber durch die Straßen gezogen, das ist dann das große Los).

    Und ja, die Kämpfe hat er. Er tickt einfach anders. Bei Nennung seines Namens bei der Polizei rücken die mittlerweile mit mindestens 6 Mann aus; seit kurzem hat er doch wieder vorne ein paar Zähne; rückt in die Kneipe ein einzig, um jemanden für eine Schlägerei zu "gewinnen" ... sollte ausreichen für seine "Qualifikationen".
    Und schämen tut der sich für gar nichts. Wofür auch (nicht dass ich sein größter Fan wäre)? Dass er auf´s Maul kriegt? Hat er ja erzählt. Aber eines hat er im Gegensatz zum Großteil aller Karateka (mich eingeschhlossen): regelmäßige, wirklich praktische Übung.

    @ sky-


  10. #40
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    Zitat Zitat von DeepPurple Beitrag anzeigen
    Das ist zweifellos richtig, was das Kämpfen anbelangt.
    So wie ich es verstanden habe, soll auch auf ein Übermaß an Gewalt vorbereitet werden.
    Warum?
    Weißt du, Deep, an solchen Prüfungsaufgaben merkt man, wenn es die Leute wirklich ernst meinen und dabei bleiben werden.

    Und was das Übermaß an Gewalt betrifft:
    Bist du bereit ALLES zu tun?
    Bist du bereit einen Gegner der immer wieder kommt so zuzurichten (auch psychisch), dass er nicht mehr wiederkommt?

    Die Fragen stehen für genau 2 Dinge für die Gewalt gut ist:

    Gewalt als Werkzeug/Problemlösung
    und
    Gewalt als Mittel zum überleben.

    Und noch eins:
    Wenn man an die Grenzen gekommen ist, wenn man Gewalt in einem extremen Maße erfahren hat, weißt du, was eintritt?

    Man wird locker, besonnen, frei.

    Das ist der einzige Grund, warum Japanische Krieger auf dem Schlachtfeld ihre KK anwenden konnten.
    Als Krieger der tötet und Dinge sieht, die die meisten nicht sehen, akzeptiert man Gewalt vollständig und wird Teil von ihr.

    Man wird einem Prüfling das nicht widerfahren lassen können, aber man kann ihm doch einen kleinen Einblick auf die Oberfläche der Untiefen der Gewalt geben.

    Das ist alles was ich zu dem Thema weiß und sagen kann,
    @Ralf und jaro: Ich hoffe es stimmt überein, wenn nicht, müsst ihr mich korrigieren.

  11. #41
    xaven Gast

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    Körperliche Abhärtung, Kondition und das Kennen der eigenen Grenzen (und Überschreiten dieser) sind wichtig.

    Das Video finde ich zwar ebenfalls etwas übertrieben, aber das ist meine Ansicht. Wie sich jemand abhärtet, bleibt letztlich jedem selbst überlassen. Es mag auch Leute geben, die finden jahrelanges kontinuierliches Makiwara-Training übertrieben.

  12. #42
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Ich denke, ich verstehe dich falsch und euer Prüfling hat prinzipiell eine mehr oder minder realistische Chance (was ja auch gut wäre - Stichwort Motivation). Und euer Ziel ist NICHT Demütigung und Hilflosigkeit. Und dann fände ich euer Vorgehen prinzipiell gut. Ihr geht als Angreifer todsicher nicht bis zum Letzten oder schöpft euer ganzes Potenzial aus (vor allem in taktischer Hinsicht). Bei meinetwegen 4 Angreifern mit Stöcken, die versuchen, ihn einzukreisen und dann gleichzeitig aggressiv und konsequent angreifen - da bleibe ich dabei - hat er keine Chance. Da ist nix mehr mit Durchhalten, Kämpfen oder über sich Hinauswachsen (also die ersten paar Sekunden wird er´s machen, dann dürfte Schluß sein). Wenn es ihm gelänge, sich nicht einkreisen zu lassen, und die Angreifer in Linie aufzustellen, um sie auszuschalten (und das auch schafft), hätte er verdammt was drauf. Er müsste aber den Angreifern vom Können her (weit) überlegen sein. Nur haben die, wie ich es verstehe, mindestens seine Qualifikation.
    Unser Ziel ist natürlich nicht primär die Demütigung. Das der Prüfling im Ernstfall nicht die Spur eine Chance hätte ist doch auch klar, aber wie gesagt, darum geht es doch auch gar nicht. Demütigung und Hilflosigkeit sind nur Mittel am Rande um den Prüfling dahin zubringen, wo er einfach nur kämpft, wo er einen Teil seines Gehirns benutzt, der ihn instinktiv handeln lässt. Das er dazu in der Prüfung auch die Gelegenheit bekommt versteht sich doch von selbst.

    Grüße

    Kanken

  13. #43
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    Also verstehe ich richtig:
    Dem Prüfling wird eine nahezu unlösbare Aufgabe gestellt betreffs Stress und Aggression und Gewalt. Sinn ist dass er da irgendwie rauskommt, sich von Stress und Angst nicht überwältigen lässt sondern handlungsfähig bleibt.
    Ist das grob so richtig?
    "Man kann wissen, wie man siegt, ohne fähig sein, es zu tun" Sunzi
    Kikai Tanden (Kendo, Iaido); ESV; Bushido Aying

  14. #44
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    Zitat Zitat von DerBen Beitrag anzeigen

    Und noch eins:
    Wenn man an die Grenzen gekommen ist, wenn man Gewalt in einem extremen Maße erfahren hat, weißt du, was eintritt?

    Man wird locker, besonnen, frei.

    Man wird einem Prüfling das nicht widerfahren lassen können, aber man kann ihm doch einen kleinen Einblick auf die Oberfläche der Untiefen der Gewalt geben.
    Das kann ich so absolut unterschreiben....wie tief die Untiefen der Gewalt sein müssen, legen wir bei uns allerdings von Person zu Person unterschiedlich an....die Grenzen von verschiedenen Menschen sind unterschiedlich gesteckt....


    Zitat Zitat von DeepPurple Beitrag anzeigen
    Also verstehe ich richtig:
    Dem Prüfling wird eine nahezu unlösbare Aufgabe gestellt betreffs Stress und Aggression und Gewalt. Sinn ist dass er da irgendwie rauskommt, sich von Stress und Angst nicht überwältigen lässt sondern handlungsfähig bleibt.
    Ist das grob so richtig?
    Bei uns ist es so, dass er das Ganze (das bei uns allerdings nicht so krass gespielt wird, wie bei Kanken, sondern eher Richtung holländisches Video) einfach durchstehen muss....k.o. gehen und liegenbleiben ist keine Option....immer wieder aufstehen und Kampfgeist zeigen bis zum Schluss....

    Das Gefühl, wenn es vorbei ist, kann man gar nicht beschreiben.....man wird von einer tiefen inneren Ruhe erfüllt, es gibt kein Denken mehr, nur noch Sein/Zufriedensein.....die körperliche Erschöpfung ist so umfassend, dass man einfach nur noch IST....die Flasche Wasser, die einem irgendwer reicht, fühlt sich an wie das größte Geschenk, andere Sorgen oder Wünsche sind vollkommen bedeutungslos für die nächsten Stunden.....
    Geändert von hashime (08-05-2011 um 09:19 Uhr)
    Kyokushinkai Karate Klub Wien

  15. #45
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    Zitat Zitat von DeepPurple Beitrag anzeigen
    Also verstehe ich richtig:
    Dem Prüfling wird eine nahezu unlösbare Aufgabe gestellt betreffs Stress und Aggression und Gewalt. Sinn ist dass er da irgendwie rauskommt, sich von Stress und Angst nicht überwältigen lässt sondern handlungsfähig bleibt.
    Ist das grob so richtig?
    Ja, das könnte ich unterschreiben.

    Grüße

    Kanken

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