Shayuquan eine wissenschaftliche Form des Tai Chi?!

[Renner]

Hallo

bin gerade über die folgende Seite gestossen

Shayuquan

Den Erklärungsversuch von Qi Phänomene sollte man gelesen haben.

Alles wird auf wissenschaftlicher (westlicher) Basis versucht zu erklären, einige Sachen klingen recht logisch, weiss nicht wie man das Einschätzen soll.
Videos und Pics sind auch vorhanden, da ich Modem habe, hab ich sie noch nicht eingesehen.

Wem ist darüber was bekannt? Was haltet ihr davon?

Gruss Renner

[einzelheinz]

Hallo

Wem ist darüber was bekannt? Was haltet ihr davon?

Gruss Renner

Hat nix mit Neijia zu tun.

[Klaus]

Und ist der 150. Versuch, sich gleichzeitig von innerer Praxis als "unwissenschaftlich" abzugrenzen, und mit völlig unwissenschaftlicher Pseudoaufklärung ein schlüssiges Bild aufzubauen. "Jede Muskelanstrengung ist nur ein Widerstand gegen die natürliche Bewegung". Also muß man gar nicht die Erdanziehungskraft, Massenträgheit und Gegenkräfte aus der Muskulatur von Opponenten überwinden, und damit auch die Energie dafür mit seinen Muskeln bereitstellen ? Funktionieren "natürliche" Bewegungen jetzt ohne Muskeln ? Richtig ist daß man Verlustleistung minimieren kann, aber die Nettoenergie für die Leistung muß man aufbringen, ob man das nun groovy und cool findet oder nicht. Richtige Winkel und Mechanik sorgt auch für maximale Übertragung der Kraft, aber mehr als maximal geht halt nie. Eurotaichi.de ist doch die Website von Ömer Humbaraci oder so ähnlich ?

[Renner]

Hallo zusammen,

hab mir das nochmal angeschaut, eigentlich versuchen sie nicht die Kampftechnik wissenschaftlich zu erklären sondern wissenschaftlich zu verschleiern.
Es scheint so als ob sie nur die Newtonschen Axiome benutzen würden und diese weiterführen wollten und sich dabei irgendwie auch gegen die Wissenschaft stellen, so wie du das schon angedeutet hast Klaus.
Benutzen Techniken aus verschiedenen Kampfkünsten, aber viel scheint auch aus dem TaiChi zu kommen, zumindest haben sie Übungen daraus integriert.
Naja anschauen würd ich mir das schon gern mal, wenn da 10 Jahre Arbeit drin stecken müsste ja eigentlich auch was brauchbares dabei sein .

Klaus du sagtest das wär der 150ste Versuch (sind ja nicht soviel )hast du da was an Material Links?
Würd mich gern mal mit sowas auseinandersetzen.

Gruss Renner

[Dao]

Hallo Ömer Hubaraci,
ist einer der interessanteren Typen in der deutschen Taiji-Szene.
Auch er kocht nur mit Wasser, so wie wir alle. Schätze seine Artikel über die Mechanik sehr.
Würde ihn nicht zu schnell abqualifizieren.
Hatte auch mehrere Male guten Kontakt mit ihm.

[Renner]

Hallo Dao,

kenne ihn nicht und würde mir deshalb, wie ich schon geschrieben habe, gern mehr darüber wissen um mir eine eigene Meinung bilden zu können.
Denn man tut nur zu gern manche Dinge einfach so ab, weil man sie nicht kennt, oder sturr an einer bestimmten Meinung festhält ohne sich damit mal auseinanderzusetzen...

Hast du vielleicht etwas, was mir weiterhilft?
Links, oder irgendwas anderes?

Gruss Renner

[Dao]

Hallo Renner,
hat ein paar Artikel im Taijiquan und Qigong Journal geschrieben.
Habe einige sehr interessante Mails gewechselt und auf seiner Homepage gibt es sicher einiges zum ´Nachlesen.

[Karl-Heinz]

und es steht ein Lehrgang an. Termin auf der Homepage

Karl-Heinz

[Laosha]

Eine Antwort zu einigem in diesem Thread habe ich auf folgende Seite abgelegt, es beinhaltet auch Links, das macht es einfacher:

http://www.eurotaichi.de/Thread-Antw-Dez-2004.htm

Grüsse

Laosha

[Renner]

Eine Antwort zu einigem in diesem Thread habe ich auf folgende Seite abgelegt, es beinhaltet auch Links, das macht es einfacher:

http://www.eurotaichi.de/Thread-Antw-Dez-2004.htm

Grüsse

Laosha

Danke für den Beitrag Ömer Humbaraci

jetzt hab ich schon mal einen Anfang und wenn ich die Zeit hab werde ich mich mal genauer damit beschäftigen, was man auch muss um das zu verstehen was an Informationen auf der Webseite zusammengefasst wurde.
Das Problem ist wohl, das nur sehr wenige das verstehen, was dahinter steckt ohne sich genauer damit zu befassen.
Das muss ja jeder für sich wissen, urteilen darf man dann natürlich nicht. Manchmal urteilt man viel zu schnell, das sehe ich immer wieder bei mir selbst, deshalb ist eine gesunde Portion "Neutralität" immer angebracht!

Und schön dass man sich bei Fragen an Sie wenden kann, dass ist leider nicht für Jeden selbstverständlich.

Gruss Renner

[Klaus]

"Klaus" heisst im Gegensatz zu "Laosha" wirklich "Klaus", also Klaus.

"Klaus" meint daß diese Replik schön und gut den Versuch darstellt, daß ich natürlich alles nur falsch verstanden habe. Tatsächlich würde ich gelten lassen, daß es eine verkürzte Wiedergabe der "Kernthese" über die Muskelanstrengung etc. pp. Je nachdem ob man "Muskelanstrengung" als Muskelarbeit definiert (mein Ansatz), oder als UNNÖTIGE Muskelarbeit (der "anstrengende" Teil der nicht nötig wäre), kann man den Satz lange drehen und wenden und er stimmt oder nicht.
Allerdings sehe ich da irgendwie mit der Erklärung der "Ausnutzung der Gravitation" das Problem, daß Gravitation nur nach unten wirkt. Wie kommt man denn wieder hoch ? Man kann gerade soweit fallen wie man lang ist, danach muß dann wieder die böse Muskelanstrengung einsetzen.

Kurz gesagt habe ich nicht den Nerv mich mit Thesen auseinander zu setzen, deren Zweck meiner unmassgeblich persönlichen Einschätzung nach in der Selbstrechtfertigung und Abgrenzung entweder zu "herkömmlichen" inneren Stilrichtungen, oder (mit all meinem Segen) zu Scharlatanen liegt.

Scharlatanerie liegt meistens in der Aussendarstellung, Selbstdarstellung und Erklärung des eigenen Trainingskonzepts. Ob man mit dem Tun des jeweiligen Stils wirklich so unzufrieden sein muß, steht auf einem anderen Blatt. Der Herr Chu jedenfalls, der mit lächerlichen Grotesken als Darstellung seiner unglaublichen (und nur durch "Qi" erklärbaren) Fähigkeiten durchaus in die Richtung Scharlatan driftet, soll nach Einschätzung von Leuten denen ich Bodenständigkeit zutraue durchaus in der Lage sein, ausserordentliche Kräfte (im Sinne von Muskelkraft und technischer Umsetzung) zu mobilisieren die sich von denen eines einfach nur kräftig gebauten Mannes ziemlich gut unterscheiden lassen. Da wo die Kraftrichtung nach oben und weg zeigt, kann man auch Gravitation als Urheber ausschliessen.

Aber das wissen wir ja alle schon, zumindest die die längere Zeit irgendwie geartete innere Übungen der langsamen oder gar nicht bewegten Art gemacht haben. Jeder der sowas hinter sich hat weiß daß sich sowohl normale Bewegungen irgendeiner Art leichter anfühlen und weniger erschöpfen (zum Beispiel in so scharlatanerieträchtigen Gefilden wie DSB-Sqashturnieren) wenn man diese Trainingsmethoden nicht nur theoretisch sondern auch praktisch und über längere Zeit HINTER sich hat. Die Leute die glücklich oder auch unglücklich genug waren, wissen auch daß sich hinter einem Fajing nicht ein Fallenlassen seiner 110 Kilo in einen kleinen, schmächtigen, asthmatischen Bibliophilen verbirgt, sondern eine von einem wohlbekannten Kribbeln begleitete enorme Muskelkontraktion, die einem am Anfang durchaus auch selbst weh tun kann, und einen erschreckt. Leider ist die Zahl derer die das selbst erlebt haben (ich verwende absichtlich nicht "können", da mir das nur "passiert" ist ohne an irgendwas dabei zu denken oder wollen zu müssen) nicht gerade hoch, darum kann man immer mit irgendwelchen Theorien hausieren gehen in denen solche extreme Muskelkontraktionen als Ergebnis längerdauernder Praktiken nicht vorkommen. Kurz gesagt interessieren mich solche Theorien einen Scheiss, auch wenn sie von Sinologen mit ihrem eigenen Blut auf taoistisch gebeizte Haifischhaut geschrieben sein sollten. Ich weiß was bei solcher Art KÖRPERtraining herauskommt, und man kann es sogar anfassen - als Muskeln, an der Hüfte zum Beispiel. Ich weiß daß einem normaler Sport oder auch Arbeit danach leichter fällt, daß man weniger erschöpft, kürzere Regeneration hat, und grössere Kraft mit weniger Ressourcen erzielt. Daß man grossen und auch böswillig ausgeübten Seitenkräften in seine Bewegungen oder Gelenke aushalten kann ohne einen Meniskusriss davon zutragen (wenn übellaunige Menschen einem auf dem Handballfeld beim Absprung seitlich gegen das Knie treten daß man einen Salto macht wenn der Fuß vom Boden abhebt). Daß man Leute von 130 Kilo einfach wegschieben kann, weil man sowohl deren Motorik, Gravitation, als auch Balancemechanismen und schlicht und einfach Kraftübertragung über eine enorm gestärkte eigene Motorik ausnutzt. Daß man Leute die deutlich schwerer (>30kg) sind als man selbst mit einem Kao zu Boden rammen kann weil das eigene Skelett sowohl aufgrund von Haltung als auch aufgrund von Haltemuskulatur grösseren Kräften widersteht als der andere. Daß man schneller laufen und höher springen kann, obwohl man weniger trainiert als die Mannschaftskollegen (dafür was anderes).
Dafür brauche ich weder neue Erklärungsansätze, noch neue Bezeichnungen. Und neue "Methoden" mit noch cooleren Namen (und irgendwas mit radikaltaoistischen Ansätzen) auch nicht, die alten haben es prima getan. Ich muß das weder bei der Innungskrankenkasse nachweisen, noch in der UFC auftreten um es zu beweisen. Ich habe es schlicht und einfach erlebt, und das reicht mir völlig. Und nach dem beurteile ich auch "neue Ansätze" die dem alten nur deshalb widersprechen müssen weil "Qi" so ein schrecklich unscharfer Name ist. Wer mal bei starkem kalten Wind rumgestanden hat und merkt wie "irgendwas" warmes kribbelndes einsetzt, kann sich auch so denken warum man das nun Dampf der von Reis aufsteigt genannt hat. Ob das für alles, nur die Hälfte, oder nix von allem verantwortlich ist, ist mir völlig gleichgültig, weil ich mein Trainingsprogramm nicht von Erklärungen und Namen ableite, sondern von dem was mir geholfen hat bevor ich überhaupt wusste wie alles heisst. Ich habe Qi noch nie benutzt um irgendwas zu erklären, und rede auch nicht besonders viel davon. Eigentlich überhaupt nicht. Von Qi reden nur immer die die es vor allem kritisieren, um mit irgendwas "Neuartigem" um die Ecke kommen. Was man wie es der Teufel will verkauft. Mich interessiert nur ob sich das was angeboten wird schlüssig anhört und meinen Erfahrungen entspricht oder nicht. Ich kritisiere kein "Taijidao", nur weil es eine Kreation aus verschiedenen Dingen ist. Ich höre mir aber nichts von unheimlich leichten Bewegungen an, die auf "Gravitation" basieren, wenn jeder Leichtathlet, Hund, oder Jogger im Wesenlichen von Gravitation nach unten gezogen wird, und das Geheimnis eher darin liegt, wie man wieder nach schräg vorne oben kommt. Zum Beispiel indem man den Abwärtsweg MINIMIERT, und seine Kraft im Wesentlichen dafür benutzt nach VORNE zu kommen, da man auch nach VORNE will. Der eigentlich Ansatz von Gravitation kommt beim Pushen als Belastung einer fremden Struktur, und das ist für normale Bewegungen wirklich uninteressant. Die Leichtigkeit der Bewegung kommt von einer wiedereinsetzenden Spezialisierung der Muskelfasern in Mobilizer und Stabilizer (Haltemuskulatur und Bewegungsmuskulatur), etwas das in Zusammenhang mit langsamen Bewegungen tatsächlich auch wissenschaftlich untersucht und nachgewiesen wurde (nein, nicht von Sinologen, sondern von Leuten die was davon verstehen - Biologen und Mediziner). Nimmt man dann noch der Einfachheit halber mal an daß natürliche Mechanismen im Körper wie die Bereitstellung chemischer Energie zur Erzielung physikalischer Wirkung durchaus eine Bandbreite von Optimierungen haben, kann man sich auch an den Fingern abzählen daß gewisse Formen von Training diese Optimierung fördern. Dafür braucht man kein Diplom in alten chinesischen Sprachen.

Wie dem auch sei, am Ende zählt was Hinten rauskommt (alt, aber immer noch richtig). Ob Euer Training genausogut, besser oder schlechter WIRKT, hängt nicht von den Erklärungsansätzen ab. Das kann man nur beurteilen wenn man herkömmliches Training und euer eigenes durchlaufen hat und Unterschiede festmachen kann. Ich halte "althergebrachtes" Training für so unterschiedlich je nachdem mit wem man zu tun hat, daß man da durchaus optimieren kann was die SYSTEMATISCHE Förderung von motorischen Kompetenzen und körperlichen Grundlagen betrifft. Ich bringe den Leuten mit denen ich privat arbeite keine Formen bei, sondern zwei Arten von Grundfähigkeiten aus simpelsten Übungen - eine Light-Body-Komponente durch eine "lächerliche" Übung die ich für mich behalte, und eine grundsätzliche Fähigkeit, Jing zu entwickeln durch extrem langsame Bewegungen. Der Rest ist sowieso esoterisch und wirklich nur was für Leute die körperlich robuste Auseinandersetzungen gestalten wollen oder müssen, und da sind entsprechende Kreise die hochentwickeltes Pushing-Hands anbieten können wirklich empfehlenswert, doch davon gibt es nur wenige. Für den Hausgebrauch reichen wirklich alle guten Taiji-Vereine, und davon habe ich auch einige völlig unprätentiöse und brauchbare kennengelernt. In denen kommen leider die Grundfertigkeiten aufgrund fehlender Vorübungen und ergänzender Dinge zu kurz, und da kann auch Dein Verein was leisten. Aber bitte nicht mit neuen Erklärungsmodellen, Bezeichungen und verklärter Symbolistik. Die Taoisten die ich kennengelernt habe waren vom alten Schlag und hatten für Symbolistik wirklich überhaupt nichts übrig, dafür aber viel für die Psychologie von Emotionen.

[Selig?]

Hallo Klaus,

Erstmals Grüsse an einen alten Internet-Bekannten (du Handball-Haudegen, Du!) Hier der Giles, der auch wirklich so heisst (auch Rückwärts...)
Du hast dir anscheinend schon eine ausgeprägte Meinung über Herrn Humbaraci oder zumindest seine Texte gebildet. Ich würde gerne ein paar Bemerkungen dazu machen. Du schreibst, dass was 'hinten dabei rauskommt' ist schliesslich das Wichtigste. Da pflichte ich dir bei. Auch schreibst du:

"und da sind entsprechende Kreise die hochentwickeltes Pushing-Hands anbieten können wirklich empfehlenswert, doch davon gibt es nur wenige."

Ich kann mit gutem Gewissen sagen, dass Herr Humbaraci sicherlich zu diesen Kreisen gehört. Und auch, dass diese Fähigkeiten mit entsprechender Erfahrung und Können in sonstigen "realitätsbezogenen" Bereichen zusammenhängen.
Als ich noch in Hamburg lebte, habe ich ungefähr 2 Jahre lang bei ihm trainiert. Und obwohl ich auch nach deutschen Maßstäben höchstens zum mässigen Mittelstufe gehöre, habe ich genug Erfahrung im Neijia-Bereich gesammelt (und genug Meister und "Meister" gefühlt), um echter Qualität vom Mittelmaß und gar "Scharlatanerie" zu unterscheiden. Und diese zweijährige Trainingszeit war für mich sehr wertvoll. Ich zehre immer noch davon, und habe viele grundlegende Sachen im meinem jetzigen Üben integrieren können - in einem anderen, etwas mehr "traditionell" geprägten Stil, nota bene!

"Aber bitte nicht mit neuen Erklärungsmodellen, Bezeichungen und verklärter Symbolistik." 'Verklärter Symbolistik' ist hier sowohl unhöflich als auch unrichtig. Aber an sonsten warum nicht, wenn sie zu neuem Verständnis und vielleicht auch Können beitragen? Jede 'alte Kunst' war irgendwann brandneu, oder wurde verwandelt, entwickelte sich weiter, bekam einen neuen Namen usw. Du kennst dich genug mit KK-Geschichte aus, um das zu wissen. Viele "neue Produkte" sind heutzutage Schrott - aber nicht alle (siehe oben). Was zählt, wie du so richtig sagst, ist was hinten rauskommt. Oder: "the proof of the pudding is in the eating". Vielleicht wäre es angemessen, einen Seminar vom Herrn Humbaraci selbst zu erleben, bevor du weiter Andeutungen in der Richtung von "Scharlatanerie" machst. Das ist wirklich nicht vernünftig, wenn du den Mann weder gesehen noch gefühlt hast. Vielleicht am Seminar im Frühling teilnehmen. Ich kann dir versichern, dass du dort spannende und wertvolle Erfahrungen machen würdest.

mit besten Grüssen,

Giles Busk

[Klaus]

Hallo Giles,

lange nichts mehr gehört .

Ich habe mitnichten Herrn Humbaraci mit Scharlatan gemeint, obwohl der Grat von Eigensinnig in Richtung Fehler anderer Leute wiederholen kurz und steil ist.
Ich meinte daß dieser Erklärungsversuch mit Gravitation, der auch DEINEN Erlebnissen mit Meistern, solchen die gerne dies wären, und bodenständigen Trainern widersprechen sollte, kurz gesagt Unsinn ist (bzw. so gering in seinem Anteil an dem was wirklich passiert daß man es nicht betonen soll). Und daß es lediglich aus dem Willen entspringt, sich von Scharlatanen (die gibt's zuhauf, ob in weisser Seide oder im Hawaiihemd) ABZUGRENZEN, etwas was nobel ist, aber hier das Kind mit dem Bade ausschüttet. Jeder Versuch, Einzelkomponenten aus diversen Entwicklungsstufen und -bereichen als DAS Prinzip isoliert für alles verantwortlich zu machen was "innere" Entwicklung ausmacht, kann nur zu einer verkürzten, unvollständigen und auch irreführenden Unausgewogenheit in der Gesamtbetrachtung, und auch im Trainingsgefühl führen. Das kennen wir ja aus dem Wirken anderer Leute, die auch persönlich so gesehen nicht schlecht sind und auch Dinge tun können. Nur die Erklärung und damit Spezialisierung ist nicht unbedingt immer so gelungen. Ob und wie man Qi nun in das alles integrieren kann, soll, muß oder will ist Geschmackssache und Philosophie. Ich benutze sowas nie. Aber daß es Peng Jing (wie auch immer man es nennt) gibt, fühlbar ist sowohl in dem Moment wo man es selbst hat, oder von anderen mit grösseren "Portionen" bedacht wird, ist glaube ich bei Dir unwidersprochen. Auch das muß man nicht betonen, aber ich mache Entwicklung daran fest, ob man das entwickelt und benutzen kann/lernt. Das weitere ist was man damit macht. Das ist ein weites Feld. Ich wehre mich dagegen, diese Erklärerei als "wissenschaftlich" zu bezeichnen, während das "althergebrachte" "unwissenschaftlich" und damit schlechter, unvollständig, unausgegoren, etc. sein soll. Man muß gar nicht wissen oder vor sich herbeten, daß man "Peng Dsching" entwickelt wenn man gewisse Übungen macht. Das passiert auch wenn man nichts davon erzählt bekommt. Bremsend wirkt sich nur aus wenn man die Dinge die auf dem Weg entstehen, wie zum Beispiel das bekannte "Kribbeln", als unwichtige komische Qi-Gefühle die nur Selbstbetrug und Geschwafel alter Männer darstellen bezeichnet. Die gewaltigen Muskelkontraktionen die spontan da entstehen wo man sie braucht sind ein EXTREM wichtiger Bestandteil von wirklich realitätsrelevanten Fähigkeiten, sonst bist Du nämlich tot wenn Dir ein 10-Kilo-Kantholz über den Schädel gezogen wird und Du "weich" wirst weil Du so ein Teil mit nur 4 (und nicht mehr!) Unzen locker abprallen lässt. In dem Moment mit Fa zu reagieren ohne nachzudenken weil Dein Körper es einfach macht rettet Dein Leben, und ich kenne zuviele Leute die einen auf "weich" und widerstandslos machen, und dann weich und widerstandslos von Dingen die auf sie zukommen zerbrochen werden. Dafür reicht widerstandslos seinen Bewegungen folgen nur im emotionalen Sinn, der Körper wird für den Moment hart wie ein Korsett aus Stahlträgern. Nur halt nicht in der Übergangsphase, da kann man ruhig so locker und leicht sein wie möglich. Darum spricht man auch von Rou und Gan und nicht nur von Rou. Das füht hier aber zu weit, weil ich mich nicht vollständig und tiefgründig mit "Shayuquan" oder allen Thesen der Website auseinandergesetzt habe, sondern den Satz vom Widerstand gelesen habe, und das reichte mir erstmal.

Davon sind praktische Fähigkeiten oder andere Denk- und Übungsansätze von Herrn Humbaraci unbenommen, die kenne ich nicht und ich kenne auch nur einen kleinen Teil der Arbeit von der Website. Es ging hier auch nicht um Herrn Umbaraci, sondern um den Thread "ist Shadingenskirchen das wissenschaftliche Taiji?". Die Frage habe ich für mich mit Nein beantwortet, und das ist auch glaube ich mein Recht. Keiner muß mir glauben oder mir folgen, das sehen andere Leute natürlich viel enger weil deren Welt davon abhängt daß jeder allem zustimmt. Zuviel Aufhebens für ein paar Sätze die so nicht in sich stimmig anfühlen.

[Dao]

Keiner muß mir glauben oder mir folgen ...

puh, da bin ich jetzt aber froh (werde weiter meinen eigenen Weg gehen).
Und ich würde euch bitten einfache und verständliche Sätze zu benützen, damit wir nicht bald ins Juristendeutsch-Fachchinesich abrutschen.
Wünsche allen Suchenden das sie im neuen 2004 viel Finden, was sie schon so lange Suchen!
Eine lichtvolle Zeit.

[Klaus]

Man kann sich ja darauf einigen daß es etwas völlig anderes als Neijing-basierte Praktiken ist, und nicht versucht Neijing mit diesem Konzept zu erklären. Damit wäre ich hochzufrieden. Man könnte noch die Daoisten aus dem Spiel lassen, aber das machen andere ja auch nicht. Mich hat es vom Anfang her irgendwo an die üblichen Spielereien von der Erklärung von Jing als "ausgefuchste Ausnutzung von Schwerkraft" oder "sind nur die Winkel!" erinnert, ich hoffe mal daß das in dieser Form nur ein Irrtum von mir gewesen ist. Ich möchte allerdings nicht daß der Eindruck erweckt wird, es gäbe überhaupt keine "Qi-Phänomene", also der Einsatz stinknormaler Fajings in Form kurzdauernder starker Entladungen von Muskelkraft, die andere Leute nicht Kraft mystischer Effekte teleportiert, sondern durch massive Beschleunigung des Körpers mit physischem Kontakt rumstolpern lässt. Sowas erlebe ich ein bischen zu oft um mir anzuhören alles nur Scharlatanerie, gibsjaganich, gibs nur voll konkret stolpern wegen Schwerkraft und so. Klar gibt's das auch, aber nicht ausschliesslich. Wenn man dann noch erklären könnte wie diese "explosiven" Techniken trainiert werden, kommt man vielleicht auf genauso wie immer: sehr langsame Bewegungen die unter anderem die Wirkelsäulenmuskulatur und die gelenknahen Muskeln stimulieren, sowie einfach gestrickte Qigong-Übungen und Stehende Säule, etc. Ob ich damit Recht habe ?