SV und Traditionelle Kampfkünste

[Bogac]

Ich lese oft das Traditionelle Kampfkünste nicht effektiv seien
weil sie realitätsfern sind, nicht im Vollkontakt trainiert werden
oder garnicht den anspruch auf SV Tauglichkeit haben !!!

Viel häufiger liest man das Gegenteil

Aber wie sieht es mit Ninjutzu,Wushu,Kenjutsu usw aus ???

Was soll diese Diskussion bringen? Ich schlage vor, dass Du Dir eine Auszeit vom bürgerlichen Leben nimmst und eine Art Studienreise in die Welt verschiedener KK/KS-Stile machst, um für Dich zu wissen, ob und welcher Stil DIR etwas bringt. Alles andere hier ist Mumpitz.

Bo

[DeepPurple]

...

Generell haben alle Kampfkünste den Anspruch dem "Kampf" dienlich zu sein. Und mit einem entsprechenden Trainingsvolumen und einer gewissen Trainingsintensität mit bestimmten Trainingsformen ist auch jede Kampfkunst auch irgendwie praktisch anwendbar.

Es fragt sich nur wieviel Zeit man investieren will und kann. Da sehe ich den Vorteil bei Stilen die sich der SV verschrieben haben.

Gruß
John.

So ist es. Das ist auch immer meine Empfehlung, wenn es jemand eilig hat.
Zumal hier auch in der Regel spezifische Add-ons dabei sind, die nicht direkt mit Kampf was zu tun haben.

Ansonsten, wenn es nur um Kampffähigkeit geht, sind auch VK-KS und VK-KK von Vorteil, weil man dafür notwendige Skills erwirbt.
Der Vorteil von KK ohne Kontakt ist immerhin, dass man Fitness, Körperbeherrschung und Bewegungsabläufe erwirbt. Kann auch helfen.

Richtig sinnlos ist nichts.

[Panther]

Deine Definition meint wohl eher die darstellerische Kunst, oder?

Kunst ? Wikipedia

In Verbindung mit dem Wörtchen "Kampf" kommen meiner Ansicht nach eigentlich nur wenige Defintionen in Betracht, die zumindest im ursprünglichen Sinne das Anhängsel "-kunst" richtig beschreiben. (vgl. Fechtkunst, Heilkunst, Rechenkunst). Kunst als Fertigkeit!

Freundliche Grüße

Beides eigentlich.

Kunst als Perfektion einer Fertigkeit
Kunst als Bewegungsdarstellung

Kommt an sich aufs Gleiche raus - "schöne" perfekte/meisterhafte Bewegungen sind das Ziel.

Beim Sport und bei Selbstverteidigung ist das kein Ziel - wenn dann nur ein Mittel zum Zweck.

Richtig sinnlos ist nichts.

Sinnlos ist Kampfkunst nicht - aber wenn jemand nur SV will ein Umweg.

[frey85]

Also, ich glaube das es sehr wohl sinnlose um nicht zu sagen schwachsinnige Stile gibt (siehe Etarak u. ECS)!

Ein anderes Beispiel wären da die doch recht neuen und modernen XMA.
Da es mit dem Kampf nicht mehr viel zu tun hat, sondern eher zur Darstellendenkunst gehört.

Während viele sehr alte Stile oder Schulen (wie die verschiedenen Ryu der Koryu) zwar Formen beinhalten, diese aber zum übermitteln und verinnerlichen von Prinzipien benutzen.
Und dafür geschaffen würden um im Krieg andere Soldaten zu töten, was sich in vielen Kriegen als sehr brauchbar erwies.

Nun zum Wort Kampfkunst, geht es da nicht viel mehr um die Kunst also die Fähigkeit oder Fertigkeit auf eine bestimmte Art und weise zu kämpfen?
Ist es nicht das Ziel der Kampfkunst den Ausübenden durch diese Kunst wehrfähig zu machen?
Geht es letztendlich nicht darum den Gegner oder Feind zu bezwingen, ihn sogar zu töten?

Sprachen nicht schon die Europäischen Meister von Fechtkunst oder Ringkunst (siehe Talhoffers Fechtbuch von 1443 oder Dürers Fechtbuch von 1512).
Oder ging es in diesen Werken nicht darum die effektivsten und erfolgversprechendsten Methoden für den Kampf zu lehren?
Benutzten die Europäischen Fechtmeister also nur schöne aber uneffektive Bewegungen?

Oder könnte es nicht doch sein das dass Wort Kampfkunst die Kunst zu kämpfen meint?
Also das was man heute unter SV und Combatives kennt?
Und falls nicht, wo genau ist da der Unterschied?

Für mich ist Kampfkunst, die Kunst zu kämpfen, auf dem Schlachtfeld, auf der Straße, mit und ohne Waffen!
Dabei geht es nicht darum das es schön aussieht, sondern darum das es funktioniert.

Kampfsport ist wie der Name ja schon sagt Sport, dies kann Wettkampf beinhalten oder auch nur den Fitness Aspekt (Breitensport und Gesundheitsport) dienen.

Jetzt gibt es aber sowohl ältere wie auch neuere Kampfkünste und auch Kampfsportarten, die sowohl Formen als auch VollKontakt-Übungen (Sparring, Randori usw.) beinhalten.
Was ist jetzt also Modern und was Traditionell?

Wenn es um Effektivität geht wäre es einfacher, oder?
Da früher die jeweiligen Stile, sich in echten Auseinandersätzungen bewähren mussten, und wer im Krieg oder bei Duellen auf Leben und Tod, sich nicht zu wehren wusste, konnte, da er tot war, diese nicht weiter geben (natürliche Selektion).

Aber auch hier gibt es ein kleines Problem meiner Meinung nach.
Gibt es in den Kampfkünsten die in den letzten Jahrzehnten entstanden sind, nicht auch effektive und uneffektive Stile?
Und einige ältere Stile die früher durchaus effektiv waren und durch veränderungen oder verwässerungen uneffektiv wurden?

Wenn ein Stiel der sich früher in Kämpfen auf Leben und Tod durchgesetzt hat, aber in den letzten 30 bis 40 Jahren durch eine Art "stille Post" also die Weitergabe und veränderungen durch "Meister" die nie in echten Kämpfe verwickelt waren, und deshalb viele Sachen falsch oder garnicht verstanden, oder neue Techniken hinzu fügten die sich nie bewähren mussten und die einfach in einem echten Kampf nicht funktionieren, unbrauchbar wurde, ist er dann Modern oder Traditionell?

Was ist mit neu Kreationen wie Etarak, dass sich meiner bescheidenen Meinung nach eventuell nicht wirglich für die SV eignet, aber dadurch das wir in Friedenszeiten leben, keiner natürlich Selektion ausgesetzt sieht?

Ist Modern nicht viel mehr ein Terminus dafür das etwas gerade "Inn" ist?
Wäre Traditionell dann nicht etwas das einer Tradition folgt, und wenn ja, welcher?

Die Kampfsportarten folgen doch auch einer Tradition, oder nicht?
Ringen scheint ja schon recht alt zu sein, wird es nicht sogar im Gilgamesch Epos erwähnt?

Also ich komme für mich zu dem Schluss, dass man Kampfkünste und Kampfsportarten nur sehr schwer und sehr wage in Kategorien wie "Modern" oder "Traditionell" einstufen kann!
Wobei ich "Traditionell" noch am ehesten verstehen könnte wenn es sich dabei um Brauchtumspflege handelt, dass aber hat nichts mit effektiv oder uneffektiv, noch mit den Trainingsmethoden oder dem Alter des Stils zu tun.

Es scheint also nicht so einfach (zumindest nicht für mich) verschiedene Stile in irgendwelche Schubladen zu stecken!
Vorallem wenn diese Schubladen, nicht wirglich sinnvoll Definiert werden können.

[DeepPurple]

@panther
Richtig. Aber es ist ja nicht verwerflich, nicht nur SV zu wollen.

@frey85

Es scheint also nicht so einfach (zumindest nicht für mich) verschiedene Stile in irgendwelche Schubladen zu stecken!
Vorallem wenn diese Schubladen, nicht wirglich sinnvoll Definiert werden können.

Viel Glück beim Kampf gegen das hier weit verbreitet Schubladendenken. Du hast natürlich recht, aber ab und zu muss man in Schubladen reden, um einigermaßen verstanden zu werden.

[Indariel]

Traditionell ist eh ein häufig falsch gebrauchter und missverstandener Begriff^^

Traditionell sagt prinzpiell ja nur aus das etwas tradiert wurde oder einfach ein gewisses kulturelles Erbe dahingehend existiert.

Tradiert wird vieles, ein gewisses kulturelles Erbe haben auch viele Dinge.

Von demher kann ich Frey nur zustimmen dass diese Einteilung irgendwo Quatsch ist und ich denke dass viele Stile einfach aus Interesse des Klientels einen Pseudo-Historialismus erschaffen oder einem gewissen Brauchtum folgen und dieses Pflegen.

[frey85]

@DeepPurple

ab und zu muss man in Schubladen reden, um einigermaßen verstanden zu werden.

Stimmt zwar, aber hier scheint es doch hauptsächlich darum zu gehen herauszufinden ob jetzt "Moderne" oder "Traditionelle" Stile effektiver zum kämpfen geeignet sind.

Aber ich verstehe nicht nach welchen Kriterien die einzelnen Stile nach Modern und Traditionell aufgeteilt werden sollen.
Wobei ich bei Traditionell zwar eine Idee habe (Brauchtumspflege?), diese aber wohl nicht zu zutreffen scheint.
Wehrend mir bei Modern eben nicht wirglich was einfällt.
Denn ist ein "Traditioneller" Stil der mit seinen Historischen Ursprung nicht mehr viel gemeinsam hat, jetzt Modern (da ja in der "Moderne" verändert wurde) oder trotzdem Traditionell (da er ja immer noch, wenn auch nur oberflächlich, in der Tradition der jeweiligen Schule oder Familie steht)?

Vorallem verstehe ich nicht was das ganze mit Effektivität zu tun hat?
Es gibt einfach effektive und weniger effektive Stile (und einige "Moderne" durch die fehlende Selektion in echten Kämpfen, absolut unbrauchbare Stile)!

Nur sind viele ältere Stile durch Unverständnis und falsche Interpretationen von Prinzipien und Techniken uneffektiv geworden und viele eher neu entwickelte Stile sind absoluter Schwachsinn und zum echten Kämpfen völlig unbrauchbar.

Also kann man sagen das es heutzutage wenige effektive (da nicht veränderte) ältere Stile gibt und sehr viele "ältere" Stile die durch falsche Interpretationen jetzt uneffektiv sind (oder dazu gemacht wurden).

Und dann kann man auch sagen das es sehr effektive neuere Stiele gibt die die neusten Erkenntnisse und Trainingsmethoden benutzen und sich aus den effektivsten Techniken und Prinzipien zusammensetzen.
Und das es neue Stile gibt, die, da sie nicht überprüft wurden und werden, absoluter Schwachsinn sind und zum kämpfen absolut unbrauchbar.

Also was ist den jetzt "Modern" und "Traditionell"?
Und was hat das mit der Tauglichkeit zum kämpfen zu tun?

Oder haben die früher nicht auch gekämpft (zb. im Krieg)?

Ich komme zu dem Schluss, dass Kampfkünste und Kampfsportarten früher wie heute durchaus effektiv und funktfinal waren und sind.
Vorausgesetzt das man sie nicht verändert hat, um sie auch für Leute die kein Interesse am echten Kampf haben, attraktiv zu machen!

Nur die Trainings Möglichkeiten sind durch Modernste Ausrüstung und den neusten Sportwissenschaftlichen Erkenntnissen effektiver geworden.
So das die heutigen praktizierenden, schnellere Fortschritte machen können und eine höhere Leistung bringen können, im Vergleich zu früher.

Was aber nichts über die Techniken oder Prinzipien der einzelnen Stile aussagt.
Und daher auch kein Kriterium zur Beurteilung eines Stils sein kann.
Da es ja nicht um die Frage geht ob früher oder heute die einzelnen Stile effektiver trainiert werden konnten.
Sondern darum ob die älteren Stile (Traditionell?) oder die neueren Stile (Modern?) besser zum kämpfen geeignet sind.

Wie ich es auch drehe und wende, die frage ergibt nicht wirglich Sinn!

[Panther]

@panther
Richtig. Aber es ist ja nicht verwerflich, nicht nur SV zu wollen.

Ja 100% - selbst mache ich ja auch "Kampfkunst" und Selbstverteidigung und früher habe ich auch Kampfsport gemacht.

Verwerflich ist - zu sagen (werben) das man X macht - dann aber hauptsächlich Y macht.

Karate, Jiu-Jitsu, jetzt Krav Maga, usw.. sind die besten Bsp. dafür das man einen Namen nur zur Werbung nimmt - obwohl das was man unterrichtet wenig / bis nichts mehr mit dem Ursprung zu tun hat.

Klar kann man alles relativieren –
Karate = leere Hand, Krav Maga = Kontaktkampf, Jiu-Jitsu = nachgebende Kunst

Also mache ich wenn ich Krav Maga waffenlos unterrichte – eigentlich auch Karate und
wenn ich im Krav Maga defensives arbeiten unterrichte machte ich eigentlich auch Jiu?

Meiner Meinung nach NEIN!

[Ebisu]

Dass die traditionellen Stile in ihrer ursprünglichen Form "straßentauglich" waren bezweifle ich nicht. Heutzutage sind diese Stile aus meiner Sicht verwässert und daher nicht all zu effektiv. Heutzutage gibt es nur sehr wenige Lehrer, die dir nicht-verwässertes TMA beibringen können. Ob das Trainierte effektiv ist hängt viel mehr vom Lehrer ab, als vom Stil.

Leider fällt mir keine Möglichkeit ein, um zu überprüfen ob der Stil der Schule effektiv wäre. Man könnte sich eventuell das Sparring in der Schule anschauen. Benutzen die Leute dort die originalen Techniken des Stils aus der Form/Kata? Oder greifen sie nicht aud fiesTechniken zurück um nicht zu verlieren?


Ich würde die Kampfkünste der westlichen modernen Welt grob in 3 Kategorien einteilen:

Traditionelle Kk (Karate,Kung Fu, Ninjutsu etc.) TMA
Sport basierte Kk (Kickboxen, Ringen etc.)
SV-Hybride (Krav Maga, Alpha Combat etc.)

Die SV-Hybride halte ich nur bedingt als alternative für traditionelle Kampfkünste geeignet. Bis auf wenige Ausnahmen handelt es sich meiner Erfahrng zu urteilen um nix weiter als Kickboxen mit BJJ auf SV-Basis. Waffenkampf ist ebenfalls meistens nicht drin.

[S@mur@i1986]

Was soll diese Diskussion bringen? Ich schlage vor, dass Du Dir eine Auszeit vom bürgerlichen Leben nimmst und eine Art Studienreise in die Welt verschiedener KK/KS-Stile machst, um für Dich zu wissen, ob und welcher Stil DIR etwas bringt. Alles andere hier ist Mumpitz.

Bo

In dieser Diskussion geht es nicht darum was für mich am besten ist
Ich habe für mich das Ju Jutsu gefunden,und finde es effektiv.
Ich wollte verschiedene Ansichten einholen,zum Thema traditionelle Kampfkünste.Ich will nicht wissen ist A besser als B oder effektiver !!!!

[S@mur@i1986]

Wo hat sich denn Karate bewährt?

Im k1 (Semmy Schilt,Glaube Feitosa,Andy Hug,Ewerthon Teixeira)
Im MMA (Lyoto Machida,Seth Petruzelli,Georges St-Pierre,Bas Rutten)

Ich denke die Namen sprechen für sich

[frey85]

@Panther

Karate = lehre Hand

Stimmt das den so?
Könnte Funakoshi Gichin nicht Mushin mit leer gemeint haben?
Da er immerhin selbst auch mit Waffen trainiert hat.
Und es in den eher älteren Ryu durch aus noch Waffen Kata gibt.
Und bedeutete Kara Te (空手) nicht ursprünglich so was wie China Hand bevor Funakoshi es änderte?

Jiu-Jitsu = nachgebende Kunst

Da bin ich mir auch nicht so sicher.
Wenn du Ju Jusu (柔術) meinst, wird das Schriftzeichen für Ju nicht eher mit Flexibel und das Schriftzeichen für Jutsu mit Fähigkeit übersetzt?
Findet man dies nicht in vielen Ryu der Koryu Bujutsu, wie im Kiraku Ryu Jujutsu?
Ging es nicht darum den Feind in der Schlacht zu töten ohne selbst getötet zu werden (also wohl eher nicht so sanft)?
Wobei ich glaube das beim Ju Jutsu auch die Verteidigung und der Gebrauch von Waffen mit berücksichtigt wurden, zumindest würde das Sinn machen bei einer Kriegskunst die für das Schlachtfeld gedacht war.

Alles nicht so einfach.
Aber vielleicht kann sich da jemand zu äussern der mehr Ahnung hat, um Klarheit zu schaffen.

@Ebisu

Ich würde die Kampfkünste der westlichen modernen Welt grob in 3 Kategorien einteilen

Warum nur die der westlichen modernen Welt?
Denkst du das die östliche (oder auch nördliche und südliche) moderne Welt da anders ist?
Und wenn ja, warum?

Traditionelle Kk (Karate,Kung Fu, Ninjutsu etc.) TMA
Sport basierte Kk (Kickboxen, Ringen etc.)
SV-Hybride (Krav Maga, Alpha Combat etc.)

An was machst du das Wort "Traditionelle" fest?
Können Sport basierte KK nicht auch eine Tradition haben (wie das von dir erwähnte Ringen)?
Du zählst zb. Karate(welche Ryu eigentlich?) als Traditionelle KK, aber was ist mit Sport Karate?

Wenn du schreibst "SV-Hybriden", was genau meinst du damit?
Das diese Stile sich aus anderen bereits bestehenden Stilen das für sie effektivste rausnehmen und sich dabei auf die Selbstverteidigung konzentrieren?

Falls du das meinen solltest, was denkst du haben die früher gemacht?
War Kano Jigoro nicht auch Menkyo kaiden in mehreren (3?) verschidenen Ryu bevor er daraus sein Judo formte?
Ist Judo jetzt ein Hybrid?

Und was ist mit Funakoshi Gichin, hatte der nicht auch erst verschiedene Ryu (Shorei u. Shorin?) des Te(手) studiert, bevor er daraus dann seine eigene Ryu (Shotokan) gründete?
Also ist Karate (Shotokan) auch ein Hybrid?

Oder ist Shotokan Karate Do ein Traditioneller SV-Hybrid mit einem auf Sport basierenden Zweig?

Ich muss zugeben, ich Blick nicht mehr durch!

[Panther]

Ich muss zugeben, ich Blick nicht mehr durch!

So geht’s mir bei Dir auch
Aber Du hast Recht mit den Begriffen

Aber ich wollte damit nur ausdrücken das dieses alles nur Namen sind und an sich keine Bedeutung haben und nichts über den Inhalt des Trainings (darum geht’s glaube ich) aussagen.

Jeder Verband / jede Kampfkunst/sportart SV-System hat seine eigene Trainingsmethode und dazu kommen noch die Trainer - der Trainer kann dazu noch ganz andere Methoden haben.

Traditionelle Kampfsportarten gibt es wohl kaum noch - da es ein wesendlicher Bestandteil jeder Kampfkunst, jedes Kampfsports und jedes SV-System ist sich weiter zu entwickeln (ob das immer gut ist - andere Frage).

Und da liegen einfach mal die größeren Unterschiede!
Der eine Stil geht in Richtung Kunst, der andere in Richtung Sport und dann eben noch SV-Systeme.
Und das alles gibt ein magisches Dreieck – mit viel Zwischenraum
Aber wenn sich ein System (inkl. Trainer) 100% auf ein Thema konzentriert – wird er in dem Bereich auch deutlich besser sein als Systeme die sich auf was anderes konzentrieren oder alles machen wollen – oder sehe ich das falsch?

Viele Grüße

Heiko


PS: Kennst Du eine Kampfkunst welche seit mehreren Jahrhunderten genau das gleiche macht - das wäre dann eine wirklich traditionelle Kampfkunst?
Ich kenne keine und das wäre auch gegen alles was menschlich ist und Kampfkunst ausmacht.

[frey85]

@Panther

Aber ich wollte damit nur ausdrücken das dieses alles nur Namen sind und an sich keine Bedeutung haben und nichts über den Inhalt des Trainings (darum geht’s glaube ich) aussagen.

Nicht anderes schreibe ich die ganze Zeit!

Der eine Stil geht in Richtung Kunst, der andere in Richtung Sport und dann eben noch SV-Systeme.

Was genau meinst du mit Kunst?

Aber wenn sich ein System (inkl. Trainer) 100% auf ein Thema konzentriert – wird er in dem Bereich auch deutlich besser sein als Systeme die sich auf was anderes konzentrieren oder alles machen wollen – oder sehe ich das falsch?

Nö, sehe ich genauso.

Kennst Du eine Kampfkunst welche seit mehreren Jahrhunderten genau das gleiche macht - das wäre eine dann eine wirklich traditionelle Kampfkunst?

Wie wärs mit Kalarippayattu, Kushti, Shuai Jiao, Sumo, Yabusame und einige Ryu der Koryu Bujutsu.
Aber da gibt es bestimmt noch mehr!

[BillaP]

Also ich finde ja Kenjutsu ist sehr geeignet für die SV.. seit ich immer mit meinem Shinken durch die Gegend renne lassen mich alle in Ruh, abergesehen von der Polizei die haben das ned so gerne

was für ein thread..

Bin ich der einzige der dabei an was zu essen denkt