So wie in jedem anderen Vergleich,der hier so über die Jahre aufkam:Zitat von Bogac
Wie in Gottes Namen (oder wessen auch immer) möchtest Du das denn messen?
In ellenlangen Diskussionen,die immer in einem geschlossenen Thread enden.
So wie in jedem anderen Vergleich,der hier so über die Jahre aufkam:Wie in Gottes Namen (oder wessen auch immer) möchtest Du das denn messen?
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@F-factory
Du siehst also das praktizieren des Do, als übergeordnetes Ziel aller Kampfkünste?Das beschreibt für mich das was ich unter Kampfkünsten als übergeordnetes Ziel sehe.
Könntest du mir bitte ein Paar dieser "Kampfkünste" aufzählen?
Und wenn du schon dabei bist, könntest du mir dann bitte noch sagen zu was die verschiedenen Ryu des Koryu Bujutsu zählen?
Oder was ist mit den Europäischen Fecht- und Ringkünsten?
Oder um bei deinem Beispiel mit Funakoshi Gichin zu bleiben, du weist sicher das er mit seinen Ansichten zum Kampf (Jiyu-Gumite, Ippon-Gumite u. Shiai) nicht nur ziemlich alleine da stand, sondern das nahezu alle Vertreter der verschiedenen Ryu des Tode es anders sahen als er?
Und bis auf Funakoshi Gichin wohl auch nur wenige.Diesen Anspruch hat Krav Maga z.B. nicht
Und selbst er hat 1922 seinen Stile als Selbstverteidigung beschrieben (siehe sein Buch "Ryu-Kyu Kempo-Jutsu"), was wohl nicht grad auf Begeisterung der anderen Meister des Tode stieß, vorallem deshalb nicht da sie versuchten die von ihnen praktizierten Ryu als Kakuto Bujutsu (also als 格闘 武術, was nichts weiter als "Kampfkunst" meint) in der Dai Nippon Butokukai anerkennen zu lassen.
Man könnte also sagen das die Ryu von Funakoshi Gichin, und damit auch seine Meinung, nicht nur nicht auf alle Ryu des Tode oder des Karate zutrifft sondern erstrecht nicht auf die Japanischen Bujutsu, die schlicht dafür entwickelt wurden um sie im Krieg anzuwenden.
Es ging also ums Töten des Feindes auf dem Schlachtfeld!
Der Gedanke des Budo (武道), der den Do (道) mit einschließt, und als ein Übungsweg zur Charakterlichen Vervollkommnung dient, kam meines Wissens nach, erst in der Nachkriegszeit.
Wobei dies meiner Meinung nach nichts mit den Techniken oder Prinzipien der einzelnen Kampfkünste zu tun hat, da es erst später als Methode der Charakterschulung entstand.
Interessant ist das nicht nur die Kampfkünste für diesen Zweck benutzt wurden, sondern auch andere Do (Wege) benutzt wurden um Samadhi zu erreichen und bestimmte Tugenden (wie das folgen des Edlen Achtfachen Pfades oder das befolgen der Fünf Silas) auszubilden.
Wie zum beispiel Chado (茶道) der Tee Weg, Kado (華道) der Weg des Blumensteckens und Shodo (書道) der Weg der Kalligrafie.
Und eben auch Budo (武道) der Weg der Kriegskünste (oder auch Kampfkünste).
Die einzige mir bekannte Ausnahme dürften die (zumindest in Japanischen Raum) Samurai (wobei es wohl auch Familien gab die es ablehnten) gewesen sein, die Zen praktizieren um Mushin no Shin zu entwickeln.
Also den "Leeren" Geist, der sie dazu befähigte ohne rücksicht auf ihr Leben, in der Schlacht oder in einem Duell gelassen zu kämpfen.
Also wo siehst du das es das übergeordnete Ziel der Kampfkünste wäre, den Charakter zu perfektionisieren?
Oder meinst du damit den Charakter so zu schulen das man in der Lage ist ohne zu zögern den Feind zu töten und die eigenen Ängste (wie die Angst zu sterben) zu überwinden?
Falls ja, warum ist das nicht das Ziel des Krav Maga?
Oder hat Imi Lichtenfeld nicht selbst im Krieg gekämpft und hat später sein Krav Maga sogar den Israelischen Streitkräfte unterrichtet?
Aber schön wie du von einem Zitat eines Kampfkünstler gleich auf alle Kampfkünste schließt!
LG
Frey85 (der Verallgemeinerungen liebt
Ich nicht. Das ist das, was oft draus geworden ist. "Leider" oder "Gott sei Dank" ist Ansichtssache.
Die allermeisten KK wurde erfunden, um zu kämpfen und zu überleben. Das ist der Fokus, den man nicht vergessen sollte.
Die Perfektion des Charakters kam in Friedenszeiten hinzu, als kämpfen und überleben nicht mehr im Vordergrund stand.
Ich glaube, dass die heutigen SV-Systeme ihren Erfolg daraus ziehen, eben das gesamte Umfeld ums Thema miteinzubeziehen (Deskalation, Szenarientraining z.B.), den Fokus explizit darauf legen und dadurch und entsprechende Methoden natürlich schneller Erfolge erzielen.
Das in "traditionellen" KK auch SV-Elemente enthalten sind, finde ich nicht verwerflich, solange der Trainer auch echt was davon versteht (was leider nicht immer der Fall ist).
Was Krav Maga als Kriegskunst angeht - schon.
Was Krav Maga als Selbstverteidigung angeht - nein - Selbstverteidigung hat nicht das Ziel zu töten.
Und wir reden ja von SV-Systemen?
Aber Du hast Recht - Kampfkunst nur auf Do zu beschränken wäre falsch.
Du wirst mir aber sicher zustimmen dass viele Meister es so (aktuell) unterrichten?
Ich denke bei Kampfsport sind wir uns einig - Sport = Sport
Bei Kampfkunst geht es vielen Trainern/Meister schon aktuell um das Do und bei welchen es nicht um das Do geht - geht es um die Kriegskunst.
Also kann man Deiner Meinung nach Kampfkunst in zwei Hauptteile beschreiben, je nach Stil oder Trainer
1. Do - der Weg ist das Ziel
2. Kriegskunst
Beides hat nichts mit Selbstverteidigung zu tun. Mal davon abgesehen das alte Kriegskunst eben alt ist - also auf alte Waffen usw. aufbaut - geht es dabei um Sieg, Kampf, töten.....
Und da liegt wirklich ein großer Unterschied zu SV-Systemen - bei Selbstverteidigung geht es um Entkommen, Kampfvermeidung, Gesundheit....
Das sind dann doch sehr andere Ziele als bei den Kriegskünsten - oder?
Nach heutiger Definition, ja.
Vor ein paar hundert Jahren war diese Unterscheidung nicht so gegeben.
Wir leben ja aktuell
Viele Grüße
Heiko
PS: Eigentlich könnte man traditionell einfach mit nicht aktuell übersetzen, oder?
Krav Maga wird aber auch im Krieg eingesetzt ( Libanon Krieg )
@panther
Ja und? Deshalb kann ich doch nicht behaupten, dass nur das SV ist, was heute so definiert ist, bloß weil sich dir Prioritäten verschoben haben (Rechtsstaat zum Beispiel).
@kerberos7
Krav Maga als militärisches Nahkampfsystem, ja.
Da liegen die Prioritäten aber anders als bei einem zivilen SV-System. Siehe hierzu Panther (Stichwort abhauen).
Zum kickboxen.. ob es irgendwer peinlich findet oder nicht ist jedem selber überlassen... und das es nicht schwerpunkt ist... habe ich schon in meinem post selber geschrieben...
Und jetzt muss man überlegen warum das so war/ist...
Und ob ein ähnlicher wandel nicht auch auf (z.B.) Krav maga eintrifft...
es mag sicher jetzt schon einige geben die es aus fitnessgründe trainieren oder weil sie meinen sich bewegen zu müssen...
Dann ist die frage, wo besteht diese definition? Ist sie heute auch allgemein gültig? für jeden stil? oder gilt sie nur für vereinzelte stile, oder ist es sogar von der region abhängig?
@ frey85
Ich moechte jetzt meinen Senf dazubeitragen!
Traditionelle KK sind zu sehr pruefungsbezogen und zu wenig auf SV ausgerichtet.
Ich habe jahrelang Karate und Ju Jutsu gemacht und das ist zu breitensportmaessig.
Das war beim KM, Boxen und Thaiboxen total anders.
Da ist der schwerpunkt auf Kampf bzw. SV ausgelegt.
TK koenne erst nach Jahren des Trainings ueberhaupt angewendet werden im Gegensatz zu Boxen oder Hybridsystemen,
da geht es schneller.
dazu zitire ich ich malIch moechte jetzt meinen Senf dazubeitragen!
Traditionelle KK sind zu sehr pruefungsbezogen und zu wenig auf SV ausgerichtet.
Ich habe jahrelang Karate und Ju Jutsu gemacht und das ist zu breitensportmaessig.
Das war beim KM, Boxen und Thaiboxen total anders.
Da ist der schwerpunkt auf Kampf bzw. SV ausgelegt.
TK koenne erst nach Jahren des Trainings ueberhaupt angewendet werden im Gegensatz zu Boxen oder Hybridsystemen,
da geht es schneller.
Ist das heute allgemein gültig? für jeden stil? oder gilt es nur für vereinzelte ("traditionelle") stile, oder ist es sogar von der region abhängig?
nur mal nicht so verallgemeinern.Traditionelle KK sind zu sehr pruefungsbezogen und zu wenig auf SV ausgerichtet.
Traditionelles Kung Fu ist sicherlich nicht auf Prüfungen ausgelegt, auch wenn viele Schulen das heutzutage anders sehen, aber Graduierungen gibt es dort eigentlich nicht.
Das es nicht auf SV ausgelegt ist, schön, magste Recht haben.
Ich behaupte mal ganz frech, das liegt an den Wettkämpfen. Wer Wettkampfsport betreibt kann es im Regelfall besser als einer der nur mit kooperativen Partnern übt. (Achtung: Verallgemeinerung und Pauschalisierung)Das war beim KM, Boxen und Thaiboxen total anders.
Da ist der schwerpunkt auf Kampf bzw. SV ausgelegt.
TK koenne erst nach Jahren des Trainings ueberhaupt angewendet werden im Gegensatz zu Boxen oder Hybridsystemen,
da geht es schneller.
YouTube - ‪?????????????????DVD???????‬&rlm ;
fehlt natürlich die deeskaltaion, sieht mir aber schon so aus als könne man sich damit selbstverteidigen ...
KKB-Userstatus: Senior
Es kommt immer drauf an wo du trainierst und mit welcher Intension du trainierst. Aber zu sagen dass Aikido sich generell nicht für SV eignet, ist so nicht korrekt. In Japan wird Yoshinkan Aikido z.B. verbreitet als SV für Polizeikräfte gelehrt. Ju Jutsu selbst enthält einige Techniken aus dem Aikido.
Natürlich geht es im Aikido darum eigentlich überhaupt nicht schnell SV fähig zu sein, aber wir werben damit auch nicht, kein Aikido Lehrer würde das behaupten. Aber man bekommt durch Aikido, auch wenns relativ lange dauert, ein sehr gutes Gefühl für sich und sein Gegenüber und das System bringt eigentlich alles mit was man zum effektiven Kämpfen benötigt (Ryoku).
Wie Aikido von den Leuten interpretiert, umgesetzt und gelehrt wird ist sehr unterschiedlich und oftmals leider wirklich sehr traumtänzerisch. Es ist eine sehr komplexe KK und für einen außenstehenden schwer zu interpretieren. Aber ich rate jedem mal ein Dojo in der Nähe zu besuchen dass mit einem kompetenten Lehrer gesegnet ist und sich seine eigene Meinung darüber zu bilden (anstatt über YT).
Gruß
Nicht jeder der Boxen betreibt ist ein Wettkaempfer!
Boxen und Thaiboxen sind deshalb so schnell zu lernen, weil sie realistischer sind als TK.
Ich zitiere Bruce Lee: Jemand der 1 Jahr nur boxt und ringt ist besser als jemand der 15 Jahre TK betreibt.
Warum hat er das wohl so gesagt!
Geändert von Savateur73 (30-05-2011 um 09:49 Uhr)
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