1. Dan im JJ = 1. Dan im Judo?

[Schnueffler]

@ Andy:
Wir werden da nie einer Meinung sein!
Und ein Sparring in einer Versionen:
-Grappling
-Judolike
-MMA
gehört mindestetsns einmal die Woche dazu.
Und das auch sehr heftig.
Plus das SV-Sparring. Und so sehr ist die Bewegung nicht eingeschrängt, da es sich dabei im Training um Kontaktangriffe handelt.

[AndyLee]

@ Bero
Dem kann ich nur uneingeschränkt zustimmen

@Schnüeffler
Wir müssen auch nicht einer Meinung sein, obgleich wir es eigentlich im Thema sind...?

SV: Auch wenn du deine SV noch so "heftig" trainierst, wirst du die Argumente der fehlenden physischen und psychischen Effekte im Training (die ich bereits mehrfach erwähnte) weder weg-diskutieren, noch irgendwie sonst ausgleichen können.

Aber: JA - besser so ein "heftiges" SV-Training, als keins.

[Schnueffler]

In einem sportlichem Wettkampf geht es heute auch nicht mehr um Leben und Tot.
Somit wäre diese Argumentation die selbe.

[AndyLee]

In einem sportlichem Wettkampf geht es heute auch nicht mehr um Leben und Tot.
Somit wäre diese Argumentation die selbe.

Nunja - die selbe wie bei der SV? Klares NEIN!

Hier kann ich mich auch nur wiederholen: Zu Überprüfen, ob und wie man eine Technik beherrscht, kann man m. E. ausschließlich durch einen Partner, der keine "Trainings-Gegenwehr" zeigt, sondern eine "Absolute-Gegenwehr", so, wie sie im Wettkampf vorkommt. Warum? Weil jeder im Wettkampf gewinnen will und niemand - so wie in Prüfungen - daran interessiert sein muss, dass auch der Partner weiterkommen muss.

Gegenwehr pur also. Wenn bei einer solchen Auseinandersetzung also ein Gelbgurt ein Schwarzgurt besiegt, gibt es da nach meinem Dafürhalten keine einzige Ausrede für den Schwarzgurt. In diesem Fall "beherrscht" der Gelbgurt eben das Programm besser, sonst würde er nicht gewinnen.

Aus meiner Sicht sind das alles wirklich schlüssige und logische Sachverhalte. Ich persönlich könnte mich auch nicht mit einem Gelbgurt messen, der ausschließlich für den Wettkampf trainiert - da würde ich wohl ebenfalls unterliegen. Dass ist nunmal Ju-Jutsu. Ich fühle mich dabei aber auch nicht unwohl oder würde nun hingehen, hierfür eine Entschuldigung zu suchen. Wo also soll hier das Problem sein?

Wie mein früherer Prof. immer zu sagen pflegte: Dinge sind so, wie sie sind und so, wie sie sind, sind sie gut.

[Schnueffler]

Deine Argumentation ist nur schwarz und weiß!

[AndyLee]

Deine Argumentation ist nur schwarz und weiß!

Sorry, aber ich habe in einigen SEHR ausführlichen Posts alles umfassend begründet - kann man ja nachlesen, so dass ich nicht immer alles wieder neu erklären muss? So wirkliche Gegenargumente, so z. B. zum Passus der fehlenden psychologischen Realität (sowohl in der SV als auch im Wettkampf) hast du bislang nicht gebracht. Ich hatte ja erklärte, dass - im Gegensatz zu einer Prüfung - beim Wettkampf kein Partner mitspielt. Eigentlich recht plausibel...?

Ebenfalls wichtig ist der Fakt, dass Gelbgurte, die in einem Turnier gegen Schwarzgurte gewinnen, dies nicht wegen eines Wettersturzes, einer Unpässlichkeit des Gegners oder wegen einer Delle in der Matte vollbrachten. Vielmehr haben die Gelbgurte - gegenüber ihren schwarz-gurtigen Gegnern - offensichtlich die Techniken einfach besser "beherrscht" - oder hattest du hier doch noch eine andere Möglichkeit gesehen? Dann her damit...

Du bleibst einfach bei deiner "Ein-Satz-Rhetorik", so dass auch diese Diskussion eher einseitig war. Soweit finde ich das auch alles in Ordnung. Nur: wie kommst du in so einem Zusammenhang auf schwarz/weiß...?

Ist das nicht ein bisschen plump, so etwas zu behaupten und nicht einmal ein Beispiel dafür zu bringen, worin du genau dieses "schwarz/weiß" siehst? So hätte ich zumindest das Gefühl, es ginge dir um den Austausch von Gedanken und nicht - wie so häufig hier - lediglich ums Recht behalten...

[marq]

andy hat recht und als trainer mit schwarzgurt sollte man zufrieden sein , wenn die eigenen schüler besser sind.

[der junge]

mal ne frage zum ausgangstopic:

wenn ein 1. dan judo zum jujutsu kommt und eine anerkennungsprüfung machen möchte, wie würde das dann ablaufen? müßte er in einer vorbereitungszeit das prüfungsprogramm durchlaufen oder würde er direkt überprüft?

wie würde das ganze aussehen, wenn der judoka noch graduierungen in karate und aikido besäße? (und um noch einen rundumschlag zu machen, er hat grundkenntnisse in fma nur um mal grob alle einflüsse des jujutsu aufzuzählen)
also er hätte fundierte kenntnisse in allen bereichen (werfen, schlagen etc) und würde nur den jujutsu-lehrplan nicht kennen.

[Icewing]

Junge:

Wenn Du ne Prüfung machst, um ne Graduierung zu kriegen dann ist es Deine Verantwortung das Prüfungsprogramm zu kennen (und zu können).

Wenn du nur auftauchst und sagst: "Ick bin Schwarzgurt und watt ihr da im JJ so macht, datt kann ick schon lange!" dann wirst Du gleich wieder gehen können, auch wenn Du sonst alles perfekt beherrschst.

Und wenn wer Vorkenntnisse hat, dann sollte es ein leichtes sein, sich mit nem Trainer hinzusetzen und schnell das Programm "durchzuspielen", damit man versteht was damit gemeint ist und Unklarheiten über Begrifflichkeiten und Auslegungsfragen geklärt sind.

[Pyriander]

Junge:

Wenn Du ne Prüfung machst, um ne Graduierung zu kriegen dann ist es Deine Verantwortung das Prüfungsprogramm zu kennen (und zu können).

Wenn du nur auftauchst und sagst: "Ick bin Schwarzgurt und watt ihr da im JJ so macht, datt kann ick schon lange!" dann wirst Du gleich wieder gehen können, auch wenn Du sonst alles perfekt beherrschst.

Und wenn wer Vorkenntnisse hat, dann sollte es ein leichtes sein, sich mit nem Trainer hinzusetzen und schnell das Programm "durchzuspielen", damit man versteht was damit gemeint ist und Unklarheiten über Begrifflichkeiten und Auslegungsfragen geklärt sind.

Das war doch seine Frage, man KANN das Prüfungsprogramm, man KENNT es aber nicht (weil man mehr kann und nicht weiß, was von dem, was man kann, zum Programm dazu gehört.)

Also darf man rein 'verbandsrechtlich' dann einfach Prüfung machen, sobald man selber meint: passt scho ?!?

[der junge]

Junge:

Wenn Du ne Prüfung machst, um ne Graduierung zu kriegen dann ist es Deine Verantwortung das Prüfungsprogramm zu kennen (und zu können).

Wenn du nur auftauchst und sagst: "Ick bin Schwarzgurt und watt ihr da im JJ so macht, datt kann ick schon lange!" dann wirst Du gleich wieder gehen können, auch wenn Du sonst alles perfekt beherrschst.

Und wenn wer Vorkenntnisse hat, dann sollte es ein leichtes sein, sich mit nem Trainer hinzusetzen und schnell das Programm "durchzuspielen", damit man versteht was damit gemeint ist und Unklarheiten über Begrifflichkeiten und Auslegungsfragen geklärt sind.

@icewing
gute antwort, nämlich keine!
lies mal mein posting, mich interessieren die vorgehensweisen und was erlaubt/üblich ist, nicht dämliches geprolle (vor der kommission). und wenn jemand geprüft wird, ist es (zumindest für mich) selbstverständlich das man sich mit dem prüfungsstoff auseinandergesetzt hat. um meine ausgangsfrage nochmal für dich verständlich zu formulieren: wenn jemand über diese graduierungen verfügt, kann er dann zu einer prüfung gehen und auf ansage sein können demonstrieren oder gibt es irgendwelche pflichtlehrgänge bzw. zeiträume in denen er mit dem lehrplan vertraut gemacht wird? alleine schon die terminologie ist ja unterschiedlich (deutsch im jj, japanisch im judo, aikido, karate). und wenn so eine überprüfung machbar ist, wer gibt dann grünes licht? (für die anmeldung/ummeldung etc)

würde es begrüßen, wenn sich jj-leute melden würden, bevorzugt die die prüfen dürfen. aus der prüfungsordnung bin ich nicht wirklich schlau geworden, daher meine frage hier.

[AndyLee]

Sorry - es mag nun an mir liegen... ich habe aus den vielen Ansätzen einer Frageformulierung nicht entnehmen können, wieso du mit den bisherigen Antworten noch nicht zufrieden bist, bzw. welche Info genau du noch benötigst?

In Kürze: Ein 1. DAN im Judo ist etwas anderes als ein 1. DAN im Ju-Jutsu - klingt komisch, ist aber so. Genauer gesagt: Judo-Techniken sind nur ein Teil des Ju-Jutsu, womit du auch nur einen Teil einer Prüfung bestehen könntest. Wie du sicherlich weist, ist es gängige Praxis, dass - wenn ein Prüfling nur einen Teil kann - er die Prüfung nicht besteht. Diese gängige Praxis zieht sich auch - so wie ich das zumindest beobachte - durch den DJJV. Ich habe auch noch von keiner Prüfung gehört, bei der der Prüfling alles zeigen kann, was er will, und sich die Prüfer das "very best" heraussuchen bzw. jene Schnittmengen versuchen zu finden, die es ermöglichen, den Vergleich mit den regulären Prüfungstechniken zu bestehen. Ich habe ebenfalls noch von keiner Prüfung gehört, bei der die Prüfer vor jeder Aufgabe zunächst eine praktische Vorführung initiieren, damit der Prüfling eine Idee von dem bekommt, was er eigentlich schon längst wissen sollte...allein das Schreiben dieser Dinge erzeugt bei mir eine Gänsehaut...Halloooo?? Wir reden hier von DAN-Prüfungen und nicht vom Varietee oder Zirkus...

Wenn du nun argumentierst: "jaaa, wir im Judo machen ja auch Tritte und Kicken...natürlich machen wir da auch Selbstverteidigung, so, wie im Ju-Jutsu - ich kenne mich da also aus und könnte mich durchaus mit einem Ju-Jutsuka messen...", würde ich zum Anfang zurückkehren und fragen, warum du dann zum Ju-Jutsu wechseln möchtest, wo du doch schon im Judo scheinbar alles hast.

Ergo: Wenn es deine Absicht ist, zum Ju-Jutsu zu wechseln, dann herzlich Willkommen als Weißgurt! Als solcher wirst du da nämlich anfangen. Das gleiche Schicksal erwartet dich allerdings auch beim Wechsel zu anderen Systemen...eigentlich selbstverständlich. Im Übrigen: Das habe ich auch hinter mir, ich spreche hier also aus eigener Erfahrung...

P.S.: Zum KENNEN und KÖNNEN... Es gibt Menschen, die behaupten, sie könnten wesentlich mehr, wissen aber nicht, wobei. Es gibt auch viele Menschen, die behaupten, sie wüssten wesentlich mehr, wenn sie nur wüssten, worüber. Ich persönlich habe noch nicht erkennen können, worin genau der Vorteil solcher Denkstrukturen liegt...

[der junge]

@andylee
danke fürs schreiben.
ok folgendes zu meiner frage:

1. mir ist klar, das ein 1. dan judo nicht das gleiche ist wie ein 1. dan jujutsu
2. ich betreibe kein jujutsu, kenne es bis auf kleine seminar-erfahrungen nur theoretisch, habe auch nicht vor welches zu betreiben. würde ich das wollen, würde ich nicht in einem forum schreiben, sondern direkt in einer jujutsu gruppe mittrainieren und mich dann entscheiden
3. meine ausgangsfrage kam daher, das ich personen kenne, die 1. dan jj und judo sind, die aber hauptsächlich judo machen und in diesem dunstkreis war irgendwannmal die rede von: "überprüfung zum 1.dan jj", dann habe ich das noch ein paar mal aufgeschnappt, es hat mich nie besonders interessiert, als ich diesen thread las, habe ich mir meine gedanken gemacht und mich gefragt, wenn jj ursprünglich mal aus judo, karate und aikido entstanden ist und heute einen starken fma-touch hat, was wäre wenn... wie würde das vor sich gehen, würde es überhaupt gehen. wenn ich dann antworten bekomme, die höchstens peripher mit meiner frage zu tun haben.... na dann, gelobt sei die forenwelt, die einzig wahre!
4. wenn ich ein neues system anfange, egal mit wieviel vorkenntnissen, würde ich immer einen weißgurt anziehen, das gehört sich einfach (zumindest in meinem verständnis)
5. werde ich mich mit meiner frage direkt an den jj-verband wenden bzw. an leute, die sich da im prüfungswesen auskennen. denn scheinbar scheint niemand zu wissen, ob und wie sowas vor sich gehen wird/würde.

in diesem sinne trotzdem danke an alle beteiligten.

[Pyriander]

Ich kann gar nicht glauben, warum hier keiner seine Frage verstehen will

Also: wenn er ganz Ordnungsgemäß eine Prüfung zeigt, mit den gefragten Techniken, in der korrekten Reinfolge, mit den "Anwendungsformen" oder wie das hieß, also der ganze Hühnerkram ganz normal;

reicht das dann??

Denn eigentlich hat man ja im JJ Wartezeiten zwischen Gürteln, Pflichtlehrgänge usw. ...

(TE: ansonsten gehst halt zum Jiu oder einem Combative oder KM oder so, irgendwo, wo gilt: was Du kannst, kannst Du :-)

Sorry - es mag nun an mir liegen... ich habe aus den vielen Ansätzen einer Frageformulierung nicht entnehmen können, wieso du mit den bisherigen Antworten noch nicht zufrieden bist, bzw. welche Info genau du noch benötigst?

In Kürze: Ein 1. DAN im Judo ist etwas anderes als ein 1. DAN im Ju-Jutsu - klingt komisch, ist aber so. Genauer gesagt: Judo-Techniken sind nur ein Teil des Ju-Jutsu, womit du auch nur einen Teil einer Prüfung bestehen könntest. Wie du sicherlich weist, ist es gängige Praxis, dass - wenn ein Prüfling nur einen Teil kann - er die Prüfung nicht besteht. Diese gängige Praxis zieht sich auch - so wie ich das zumindest beobachte - durch den DJJV. Ich habe auch noch von keiner Prüfung gehört, bei der der Prüfling alles zeigen kann, was er will, und sich die Prüfer das "very best" heraussuchen bzw. jene Schnittmengen versuchen zu finden, die es ermöglichen, den Vergleich mit den regulären Prüfungstechniken zu bestehen. Ich habe ebenfalls noch von keiner Prüfung gehört, bei der die Prüfer vor jeder Aufgabe zunächst eine praktische Vorführung initiieren, damit der Prüfling eine Idee von dem bekommt, was er eigentlich schon längst wissen sollte...allein das Schreiben dieser Dinge erzeugt bei mir eine Gänsehaut...Halloooo?? Wir reden hier von DAN-Prüfungen und nicht vom Varietee oder Zirkus...

Wenn du nun argumentierst: "jaaa, wir im Judo machen ja auch Tritte und Kicken...natürlich machen wir da auch Selbstverteidigung, so, wie im Ju-Jutsu - ich kenne mich da also aus und könnte mich durchaus mit einem Ju-Jutsuka messen...", würde ich zum Anfang zurückkehren und fragen, warum du dann zum Ju-Jutsu wechseln möchtest, wo du doch schon im Judo scheinbar alles hast.

Ergo: Wenn es deine Absicht ist, zum Ju-Jutsu zu wechseln, dann herzlich Willkommen als Weißgurt! Als solcher wirst du da nämlich anfangen. Das gleiche Schicksal erwartet dich allerdings auch beim Wechsel zu anderen Systemen...eigentlich selbstverständlich. Im Übrigen: Das habe ich auch hinter mir, ich spreche hier also aus eigener Erfahrung...

P.S.: Zum KENNEN und KÖNNEN... Es gibt Menschen, die behaupten, sie könnten wesentlich mehr, wissen aber nicht, wobei. Es gibt auch viele Menschen, die behaupten, sie wüssten wesentlich mehr, wenn sie nur wüssten, worüber. Ich persönlich habe noch nicht erkennen können, worin genau der Vorteil solcher Denkstrukturen liegt...

[AndyLee]

@andylee
danke fürs schreiben.
ok folgendes zu meiner frage:

1. mir ist klar, das ein 1. dan judo nicht das gleiche ist wie ein 1. dan jujutsu
2. ich betreibe kein jujutsu, kenne es bis auf kleine seminar-erfahrungen nur theoretisch, habe auch nicht vor welches zu betreiben. würde ich das wollen, würde ich nicht in einem forum schreiben, sondern direkt in einer jujutsu gruppe mittrainieren und mich dann entscheiden
3. meine ausgangsfrage kam daher, das ich personen kenne, die 1. dan jj und judo sind, die aber hauptsächlich judo machen und in diesem dunstkreis war irgendwannmal die rede von: "überprüfung zum 1.dan jj", dann habe ich das noch ein paar mal aufgeschnappt, es hat mich nie besonders interessiert, als ich diesen thread las, habe ich mir meine gedanken gemacht und mich gefragt, wenn jj ursprünglich mal aus judo, karate und aikido entstanden ist und heute einen starken fma-touch hat, was wäre wenn... wie würde das vor sich gehen, würde es überhaupt gehen. wenn ich dann antworten bekomme, die höchstens peripher mit meiner frage zu tun haben.... na dann, gelobt sei die forenwelt, die einzig wahre!
4. wenn ich ein neues system anfange, egal mit wieviel vorkenntnissen, würde ich immer einen weißgurt anziehen, das gehört sich einfach (zumindest in meinem verständnis)
5. werde ich mich mit meiner frage direkt an den jj-verband wenden bzw. an leute, die sich da im prüfungswesen auskennen. denn scheinbar scheint niemand zu wissen, ob und wie sowas vor sich gehen wird/würde.

in diesem sinne trotzdem danke an alle beteiligten.

Ich persönlich finde die Beschreibung deiner Motivation echt verwirrend. Ich habe - nach wie vor - nicht verstanden, worum es dir geht. Wenn du - so wie du schreibst - Ju-Jutsu überhaupt nicht kennst und - darüber hinaus - ganz klar die Aussage triffst, Ju-Jutsu nie trainieren zu wollen...ähm.... so what??

Außerdem erwähnst du, du kennst Leute, die einen 1. DAN im Judo und einen 1. DAN im Ju-Jutsu haben. Bedeutet: Genau diese Leute können dir zu 100% deine Fragen beantworten, da sie in beiden Sportarten seperat ihre Prüfungen abgelegt haben.

Die Überlegung, dass JJ ursprünglich auch aus dem Judo bestand, hast du spätestens mit dem "fma-touch" relativiert. Außerdem habe ich dir bereits beschrieben, dass - auch wenn das JJ immer noch zu 33% aus Judo bestehen würde - du mit 33% Wissen & Können keine Prüfung bestehen wirst...

Mein Fazit: Aus meiner Sicht ergeben sich aus deinen "Klarheiten" mehr Fragen, als Antworten und damit mehr Verwirrung, als Aufklärung.

Kurz zu mir: Ich trainiere Ju-Jutsu seit über 30 Jahren, im DJJV somit seit seiner Entstehung - davor im DDK. Übrigens nehme ich auch Prüfungen im JJ ab und übrigens ist die Prüfungsordnung klar und deutlich in ihrer Aussagen, was eine Prüfung und die dafür notwendigen Attribute betrifft. Wäre für mich interessant zu wissen, welchen Teil du davon nicht verstanden hast... oder geht es letztlich doch nur - ganz banal - um die Frage, wie man am günstigsten zu mehr Prestige kommt, in dem man mal ganz locker und leicht einen 2. schwarzen Gürtel in einer anderen Sportart absolviert...?

EDIT:

@Pyriander
Habe ich leider zu spät gelesen, daher auch die späte Reaktion.

Typisch für ein sehr eingefahrenes Denken ist, KÖNNEN von Gürtelgraden abhängig zu machen. Richtig ist deine Aussage, dass das, was man kann, eben kann. Bezüglich des Kontextes allerdings suggerierst du, in den von dir erwähnten Sportarten würde eine "Einstufung" ausschließlich vom KÖNNEN abhängig sein - was definitiv falsch ist. Dort gibt es genauso Prüfungen und Einstufungen wie woanders auch.

Es ist nunmal so: Von Nichts kommt Nichts. Möchte man einen schwarzen Gürtel in einer Sportart haben, hat man die betreffende Prüfung abzulegen. Ich weiß auch nicht, was es hier noch für Diskussionsbedarf gibt. Würde es so ein Gemauschel geben, wüßte man letztlich nicht mehr, woher ein "Meister" seinen Gürtel überhaupt hat... hat er sich ihn regulär in einer Prüfung erarbeitet, hat er ihn sich angequatscht oder hat er ihn gekauft...? Wer will so einen Sch****?

Eine ganz andere Diskussion ist die, welchen Sinn Gürtelgrade machen!