Catch Wrestling & Shootfighting

[sivispacemparabellum]

Schade dass du so reagierst Björn. Die Antwort von Teashi ist fundiert und soweit ich das beurteilen kann völlig richtig.
Und er zweifelt auch nicht am BJJ als effektivem Wettkampfstil im MMA.
Aber dein Seitenhieb auf Sakuraba ist argumentativ parriert worden.

[StefanS]

Hi Henning... lange nix gehört, ich hoffe Dir gehts gut!

Also, ich hab mir dieses seitenlange sinnlose Geschreibe nicht bis ins letzte Detail durchgelesen, weil es mich nicht interessiert, wer wen wann wie besiegt hat... derartige Dinge sagen nix über den Wert einer Sache an sich aus, weil es zwei Kämpfer sind, die antreten, nicht zwei Stile.

Um mal Klarheit in diese BJJ - Luta Livre - und CACC Sache zu bringen:
Heute ist das alles anders als früher.
Stile haben sich vermischt, weil jeder mit jedem trainiert und es sich so nicht trennen lässt.
Für einen Interessenten (unabhängig von seinem Leistungsstand) wäre es weitaus hilfreicher, Unterschiede in der Trainingsdidaktik und Struktur der Stile zu erläutern, anstatt sich gegenseitig madig zu machen.

Fakt ist:
Der Ansatz, so wie ich ihn kennen gelernt habe, ist im Nogi und Luta Livre, wie ganz richtig geschrieben wurde, nicht weit auseinander.

Nach meiner Erfahrung ist das Luta Livre wie ich es in Deutschland kennen gelernt habe, sehr ähnlich dem NoGi BJJ wie es flächendeckend unterrichtet wird.

Im CACC hingegen finden sich große Unterschiede.
Catch Wrestling vom traditionellen Standpunkt betrachtet kämpft immer Sieg aus Drei und Pinfall. Durch den Pinfall erübrigt sich jedes taktische Herangehen an den Kampf aus Gesichtspunkten der Guard.
Das kann jeder beurteilen wie er will, ich sage nur wie es ist.

Ich selbst halte dies für sehr sinnvoll, da es das gesamte Training und Kampfverhalten grundlegend ändert.
Es macht das Match schneller und erfaordert in meinen Augen ein weitaus höheres Pensum an Kondition und Kraft, gerade in Wurf und Brückenpositionen.
Abgesehen davon fallen viele Submissions weg, die entweder aus der Rückenlage angewandt werden oder bei denen eine Top-Position aufgegeben wird.

Wie gesagt, ich sehe es so, andere Leute sehen es anders.
Wers mal ausprobieren will, grappelt mal ohne Submissions nur mit Schultersieg.
(Ja ich weiß, es folgt direkt die Backmount Diskussion, das ist aber n anderes Thema!)

Ausserdem ist der Submissionansatz (da kann ich nur für CACC und LL sprechen) ein grundlegend anderer.
CACC sucht einen doch sehr radikalen, aber in meinen Augen unter realistischen Aspekten effektiveren Weg in die Submissions...

Jeder muss eben finden, was er für sich am besten hält, hängt wohl auch einfach damit zusammen, was jedem Spass macht.

[Jaycee]

Hi Henning... lange nix gehört, ich hoffe Dir gehts gut!

Also, ich hab mir dieses seitenlange sinnlose Geschreibe nicht bis ins letzte Detail durchgelesen, weil es mich nicht interessiert, wer wen wann wie besiegt hat... derartige Dinge sagen nix über den Wert einer Sache an sich aus, weil es zwei Kämpfer sind, die antreten, nicht zwei Stile.

Um mal Klarheit in diese BJJ - Luta Livre - und CACC Sache zu bringen:
Heute ist das alles anders als früher.
Stile haben sich vermischt, weil jeder mit jedem trainiert und es sich so nicht trennen lässt.
Für einen Interessenten (unabhängig von seinem Leistungsstand) wäre es weitaus hilfreicher, Unterschiede in der Trainingsdidaktik und Struktur der Stile zu erläutern, anstatt sich gegenseitig madig zu machen.

Fakt ist:
Der Ansatz, so wie ich ihn kennen gelernt habe, ist im Nogi und Luta Livre, wie ganz richtig geschrieben wurde, nicht weit auseinander.

Nach meiner Erfahrung ist das Luta Livre wie ich es in Deutschland kennen gelernt habe, sehr ähnlich dem NoGi BJJ wie es flächendeckend unterrichtet wird.

Im CACC hingegen finden sich große Unterschiede.
Catch Wrestling vom traditionellen Standpunkt betrachtet kämpft immer Sieg aus Drei und Pinfall. Durch den Pinfall erübrigt sich jedes taktische Herangehen an den Kampf aus Gesichtspunkten der Guard.
Das kann jeder beurteilen wie er will, ich sage nur wie es ist.

Ich selbst halte dies für sehr sinnvoll, da es das gesamte Training und Kampfverhalten grundlegend ändert.
Es macht das Match schneller und erfaordert in meinen Augen ein weitaus höheres Pensum an Kondition und Kraft, gerade in Wurf und Brückenpositionen.
Abgesehen davon fallen viele Submissions weg, die entweder aus der Rückenlage angewandt werden oder bei denen eine Top-Position aufgegeben wird.

Wie gesagt, ich sehe es so, andere Leute sehen es anders.
Wers mal ausprobieren will, grappelt mal ohne Submissions nur mit Schultersieg.
(Ja ich weiß, es folgt direkt die Backmount Diskussion, das ist aber n anderes Thema!)

Ausserdem ist der Submissionansatz (da kann ich nur für CACC und LL sprechen) ein grundlegend anderer.
CACC sucht einen doch sehr radikalen, aber in meinen Augen unter realistischen Aspekten effektiveren Weg in die Submissions...

Jeder muss eben finden, was er für sich am besten hält, hängt wohl auch einfach damit zusammen, was jedem Spass macht.

Hey Stefan, auch von Dir lang nichts mehr gehört.
Sehr schön geschrieben...

Ich sehe es genauso das im CACC und im Luta Livre der Submission Attempt zwingender ist.
Takedown-Position-Submission
Es werden mehr ringerische Elemente eingesetzt. Meiner Meinung nach sind diese Stile weitaus agressiver.

[sivispacemparabellum]

Hallo Stefan, danke der Nachfrage, mir gehts gut.
Die Debatte um Sakuraba widerlegt doch nur die These vom einzig wahren BJJ. Ich sehe es ja genau wie du und habe gerne auch das Luta Livre trainiert und gelernt. Es sind ja eigentlich auch immer die selben Fragen. Das Nogi Spiel ist doch ein anderes als das im Gi. Und das BJJ kämpft eher gerne auch mal vom Rücken, im Luta Livre ist das schon nicht mehr so gern gesehen und im Ringen gilt es als schon verloren.
Deine Punkte zur Vorgehensweise sind da völlig richtig. Interessant wirds nur wenn Leute denken, ja aber mit dem BJJ bin ich dem Ringer dann ja überlegen, weil ich kämpf ja auch vom Rücken aus. Dass jenes oft mehr als schlecht funktioniert, hat von uns beiden schon jeder erfahren. Gute Ringer die keine Ahnung von Submissions und Guardgame haben, sind nicht leicht zu submitten und greifen permanent den Guard an. Meist relativ erfolgreich.
Ich hoffe dir gehts auch gut.

[StefanS]

Hi JC

Ja mir geht es auch sehr gut, vielen Dank!

Ja stimmt, das Sakuraba beispiel hatte ich auch garnicht im Kopf bei meinem Kommentar. Ich sehe es ja genau so.
Nur macht es meines Wissens nach wenig Sinn, mit einem BJJ Enthusiasten das Thema auszudiskutieren.

Mein Punkt ist im Wesentlichen was Du auch schreibst:
Grappling ist nicht BJJ. Es wird gerne so dargestellt, ist aber nicht so.
No Gi ist nicht gleich Luta Livre und Luta Livre istz nicht gleich CACC.

Andere Lehrer, andere Ansätze.

In meinen Augen ist CACC am nähesten dran, Grappling aus Ringerperspektive zu sein.
Es ist in meinen Augen so wie ich alle drei Stile kennen gelernt habe ( natürlich nur unter der Voraussetzung, dass meine jeweiligen Lehrer den Stil so vermittelt haben) der aktivste. Eben weil es keine passive Guard und keine Rückenlage kennt.
Gewinnst Du den Clinch, gewinnst Du den Takedown. Gewinnst Du den Takedown gewinnst Du die Position. Gewinnst Du die Position gewinnst Du den Kampf.

[Boxerjugend]

In meinen Augen ist CACC am nähesten dran, Grappling aus Ringerperspektive zu sein.

Freistilringen hat sich aus CACC entwickelt, laut History^^

[MikePike]

Freistilringen hat sich aus CACC entwickelt, laut History^^

Musst Du eigentlich zu allem Deinen Senf dazugeben ? Und dann noch ohne irgend ne Ahnung zu haben, siehe den Kraftsport und Boxen Thread.....

Beleg doch auch mal eine Deiner Aussagen, lt History? Wo steht das?
Soweit ich weiß , wird schon seit Menschheitsgedenken gerungen...

[LocoJens]

Wenn dann war es ehr andersum, da wie schon gesagt wurde, seit Menschengedenken gerungen wurde und das Ringen ist mindestens genau so alt (wenn nicht sogar älter) als die ersten großen Kulturen auf dem Planeten.

Hier mal ein Link zum Thema CACC History:
Catch wrestling - Wikipedia, the free encyclopedia

[sivispacemparabellum]

Freistilringen hat sich aus CACC entwickelt, laut History^^

Keineswegs. Das Freistilringen ist olympischen Ursprungs. Schon Anfang 1900 aufgenommen bei den Sportarten der Spiele der Neuzeit und schon vor unserer Zeitrechnung Bestandteil der Spiele der Antike gewesen.
Das CACC kommt aus der Region Lancashire/Wigan und wurde von Bergleuten und später auf den Jahrmärkten weiterentwickelt.
Es ist somit in etwa mehr als zweitausend Jahre jünger als Stil des Freistilringens, des noch viel älteren Ringens.

[Horrido]

Freistilringen hat sich aus CACC entwickelt, laut History^^

komplett falsch!

Keineswegs. Das Freistilringen ist olympischen Ursprungs. Schon Anfang 1900 aufgenommen bei den Sportarten der Spiele der Neuzeit und schon vor unserer Zeitrechnung Bestandteil der Spiele der Antike gewesen.
Das CACC kommt aus der Region Lancashire/Wigan und wurde von Bergleuten und später auf den Jahrmärkten weiterentwickelt.
Es ist somit in etwa mehr als zweitausend Jahre jünger als Stil des Freistilringens, des noch viel älteren Ringens.

richtig!

[Halmbart]

In wieweit ist das, was z.B. Cecchine oder Latskevich unterrichten eigentlich noch verwand mit dem Lancashire CACC?

Gibt es außerhalb Nordenglands eine durchgehende Trainingstradition oder wurde der Sport wiederbelebt?

Billy Robinson ist ja an der Entstehung vom shootwrestling nicht unbeteiligt, aber das ist dann eben schon ein Schritt weiter als CACC.

Gibt es CACC noch als eigentständige Sportart, also reines Ringen, allerdings mit dem Ziel der Aufgabe, oder "nur" noch als Grapplinglieferanten fürs Shooto/MMA?

[sivispacemparabellum]

Klar gibt es das Catchwrestling noch als Grapplingstil. Es hat sich nur entwickelt. BJJ oder Judo sind ja auch nicht mehr so wie vor fünzig Jahren. Wir versuchen zB mit dem Hugging Day ein Submissionwrestling freundliches Regelwerk in Turnieren zu verwirklichen. Keine Runden, keine Punkte, wenig verbotene Techniken, Sieg nur durch Submission und dazu Poolsystem. If you dont catch em quick, you will kill yourself.
Und auch in Japan hat es eine weitere Traditionslinie, in Kanada (Quebec Toe Hold Club)...
Das die Athleten bei den erfolgreichen Veranstaltungen ihrer Dekade ihr Glück versucht haben kann man ihnen ja schlecht vorwerfen. Das ADCC hat ja auch dem traditionellen BJJ nicht geschadet.