Bodenkampf für Oldies?

[Pustekuchen]

Aber lässt man zwei steife, angespannte Menschen mit Ego aufeinander, dann passiert oft was.

Ich kann deinen Standpunkt verstehen, gerade unser Gym aehnelt eher dem catch wrestling und die Leute sind extrem "competitive" (aka dickes Ego).

Koennte man einen engagierten 40-jaehrigen nicht ausschliesslich gegen die erfahrerenen und weicheren Leute sparren lassen, bis sich eine gewisse "Belastbarkeit" entwickelt hat? U.U. sortieren sich die ausgelasteten Familienvaeter mit Karriere ja auf die Dauer selbst aus?

Wuerdest du dein Gym als sehr Leistungsorientiert (nicht unbedingt Wettkampf) bezeichnen?

Gab es den konkreten Fall ueberhaupt schon einmal?
Ich zumindest kenne einige Beispiele, bei denen ich als Trainer manchen uebereifrigen und motorisch unterentwickelten Personen einen anderen Sport nahegelegt haette (damal im Ju-Jutsu, welches sich ja durchaus als "Breitensport fuer Jederman" versteht)

[Björn Friedrich]

Das Ding ist halt, ich hab die zwei oben beschriebenen Verletzungen beim TECHNIKTRAINING, nicht einmal beim Sparring erlebt......

ICh würde auch niemanden Fußball oder Handball empfehlen, wenn er dies noch nie gespielt hat, ich denke sogar, das das fast noch gefährlicher wäre.:-)

Ich bin niemand der Menschen nach äusseren Kriterien beurteilt und es gibt auch 40 jährige die viel Sport gemacht haben, ein relativ entspannten Lebensstil haben und damit zurecht kommen, aber oft habe ich diese Alpha Male Ego Geschichte halt erlebt und das kann auch bei jungen Leuten böse enden.

Ist mein Gym leistungsorientiert? Gute Frage.:-)

Wenn du Leistung auf Wettkampf beziehst, nein, ich hab kaum Leute die sich dafür interessieren, was wahrscheinlich daran liegt, das ich auch relativ wenige Wettkämpfe bestritten habe und mich das nie wirklich motiviert hat.

ABER, mein Anspruch ist es das beste Jiu Jitsu das es für mich gibt, weiter zu geben. Bei uns gibts kein Unterhaltungsprogramm, alles basiert zu 100% auf dem was ich glaube und versuche nicht mein Jiu Jitsu irgendwem zu verkaufen oder anzupassen.

Für mich geht es darum das Jiu Jitsu IMMER funktioniert, egal ob ich alt, krank, schwach, usw. bin und es muss dem Körper gut tun, weil ich keinen Sinn darin sehe, sich gegenseitig mit Gewalt zu verletzen.

Das sind die beiden Maximen die für mich dahinter stehen. Absolute Effizienz durch Kampfkunst und nicht durch Kraft und gut für den Körper, keine Zerstörung, keine Aggression, kein Krampf, kein Luft anhalten, usw.

Eigenlich müsste man viele Menschen erst einmal 1-2 Jahre Körperarbeit machen lassen, bevor man sie zum Jiu Jitsu lässt.

Tschüß
Björn Friedrich

[Dr.Jab]

Eigenlich müsste man viele Menschen erst einmal 1-2 Jahre Körperarbeit machen lassen, bevor man sie zum Jiu Jitsu lässt.

aber das widerspricht doch jetzt eindeutig der guten alten bjj-philosophie dass jeder unabhängig von stärke, fitness, alter, geschlecht etc sich mit bjj hervorragend verteidigen kann, oder nicht?

[Björn Friedrich]

Ich rede auch nicht von Stärke und Fitness. Ich rede von Entspannung, Beweglichkeit, Körpergefühl, innerer Anordnung, selektive Körperspannung, Atemtechniken,usw.

Dinge die sehr sehr komplex sind, aber die man ein Leben lang verbessern kann und die relativ unabhängig von Alter, Stärke und Gewicht sind.....

Kampfkunst ist niemals einfach, nie Fast Food, sondern komplex.

Aber diese Komplexität sorgt dafür, das man ohne viel Kraft, Explosivität und Schnelligkeit überleben und gewinnen kann.

Wer es einfach will, braucht nur ein gesunden Körper und den Willen wie ein Irrer zu trainieren, dann wird er auch ohne Technik 99% der Menschheit umhauen können.....

Tschüß
Björn Friedrich

[Paul2102]

aber das widerspricht doch jetzt eindeutig der guten alten bjj-philosophie dass jeder unabhängig von stärke, fitness, alter, geschlecht etc sich mit bjj hervorragend verteidigen kann, oder nicht?

Das, was in der Körperarbeit vermittelt wird, ist ja oft ein "back to the roots", also zur natürlichen Bewegung.

Ich kann nur von mir sprechen: Ich habe beim BJJ/Judo viel Probleme damit, dass ich mich nicht so bewegen kann, wie ich es gern hätte (z.B. wieweit bekommst du deine Beine auseinander, wie groß ist dein Arm-Beweungsradius, etc) Weil ich viele Jahre meinen Körper falsch belastet habe, verkrampft habe etc, und dass dadurch sich bestimmte falsche Bewegungsmuster festgefahren haben, die eben nicht natürlich sind. Jetzt muss ich viel daran arbeiten, dass es (sehr sehr) langsam besser wird.
Dass man sich aber natürlich/funktional bewegen kann, ist eigentlich gegeben. Man verlernt es eben nur, wenn man sich nicht korrigiert und/oder korrigieren lässt.

[I´ve sliced Kimbo]

Es ist doch gerade Aufgabe eines BJJ-Lehrers, die richtige Athmosphäre zu schaffen, so dass unabhängig von Alter kein Schüler ein gesundheitliches Risiko eingeht.

Das muss vom Lehrer vorgelebt werden und wenn das Ego anfängt zu übernehmen, dann trennt man die Beteiligten. Ich habe schon öfter zwei "Egogeboosteten" aprubt einen Partnerwechsel während der 5 Minuten Zeitspanne beim Rollen verordnet, ohne auf den Ablauf der 5 Minuten zu warten. Anfängliches: "Aber wir haben doch gar nicht..." "und er hat angefangen" wurde von mir mit einem lauten "Du rollst jetzt mit dem und Du mit dem - und diesmal locker!" beantwortet.

Anschließend - idR beim nächsten Partnerwechsel - mache ich alle im Gym laut auf die Verletzungsrisiken aufmerksam, die bestehen, wenn man(n) sich warum auch immer im Kampfsport herausgefordert fühlt, es dem "Partner" mal richtig zeigen zu müssen und Ihn dadurch zum "Gegner" macht. Die Einsicht ist dann doch immer erstaunlich schnell da, wenn man keinen der Beteiligten die Schuld dafür gibt, sondern einfach nur auf die Gefahren aufmerksam macht. Oft nehmen sich die Beteiligten dann schnell freundschaftlich in den Arm und entschuldigen sich...

Beim Technik-Teil ist mir das jedoch offen gesagt bisher noch nicht vorgekommen.

Übrigens, wenn es mir passiert, dass einer glaubt es mir richtig zeigen zu müssen (egal ob er technisch besser oder schlechter ist), dann klopfe ich ab und bitte ihn, dass er sich etwas zurück nehmen möge und wir machen weiter. Wenn das nicht funktioniert klopfe ich nochmal ab (selbst wenn keine Submission angesetzt ist) und erkläre es nochmal deutlicher. Und wenn dass nicht hilft, tappe ich ein drittes mal und beende die Session mit ihm. Meistens verstehen die Leute es schon beim ersten und zweiten Mal. Noch nie ist es mir passiert, dass einer der beim dritten mal einfach links liegen gelassen wurde, sich nicht ernsthaft selbst hinterfragt hat, wenn ein Fortgeschrittener keinen Bock mehr auf seine Art zu rollen hat.

Letztlich ist es doch unser aller Anliegen miteinander beim Training besser zu werden und nicht uns gegenseitig zu verletzen. Das ist dann auch der Moment, bei dem die Schüler lernen müssen, dass "Jiu Jitsu" die "Sanfte Kunst" und der Ringerverein ein paar Ecken weiter ist...

Vor diesem Hintergrund stimme ich offen gesagt überhaupt nicht mit Björns Ansicht überein - obwohl ich ein gewisses Verständnis für die Beweggründe, die ihn zu seiner Ansicht bewogen haben, nicht ganz abstreiten kann.

Schöne Grüße

[Papatom]

Moin,
finde ich pauschal auch irgendwie schade so. Allerdings kenne ich es auch, mit verkrampften, Gewinnorientierten Leuten zu trainieren. Da hat man schnell mal nen Finge im Auge, nen Ellenbogen im Gesicht, oder ein Helbel wird mit aller Gewalt (mangels technischer Korrektheit) versucht.

Dadurch habe ich auch schon mal Zerrungen oder Blutergüsse gehabt, die nicht sein müßten. Allerdings finde ich auch, das man dann erstmal mit seinem Trainingspartner reden sollte, als sie gnerell auszuschließen. Das sollte man denn nämlich nicht am Alter sondern am Typ festmachen....., wenn überhaupt.

Gruß

[Hug n' Roll]

Es gibt noch einen anderen Aspekt:

Je älter man wird, desto schwieriger ist es, motorische Abläufe neu zu erlernen und so zu erlernen, daß sie "rund" sind.
- Also auch lockeres, technisches Rollen gelingt zunächst mal nicht so richtig geschmeidig.
Das ist kein Statement gegen einen späten Einstieg, aber ein Hinweis auf ggf. zu erwartende Hindernisse, die jüngere Einsteiger oft nicht haben.

Ich selbst bin knapp unter 40 und betreibe seit fast 30 Jahren Judo und JJ. Erst seit ein paar Monaten habe ich sporadisch via BJJ angefangen, meine Bodenarbeit zu verbessern. Trotz 30 Jahren Judo-Erfahrung ist das Rollen mit BJJ´lern anders und neu. - Und so manches Mal habe ich gedacht: Gut, daß ich wenigstens erlernte Grundbewegungsmuster schon im Portfolio habe und merke, wann etwas unrund ist bzw. "eckig" und damit körperlich riskant wird.

[I´ve sliced Kimbo]

Es gibt ja auch einige Beispiele, wie Leute über 40 mit BJJ angefangen haben und die Reise erfolgreich bis zum Schwarzgurt mit Mitte 50 fortgeführt haben.

Hier im Forum gab es mal einen Link zu einem solchen Artikel.

Der hier ist aber auch net schlecht:

BJJ Over 40

LG

[DerLenny]

Ed O'Neil hat seinen schwarzen mit >60 gemacht.

Bin ich zu alt/ jung/ dick/ schwach/ unbeweglich für Kampfsport? - SpecialMove.de

[SKA-Student]

Ed O'Neil hat seinen schwarzen mit >60 gemacht.

Lustig, habe ich gleich gegoogelt, und auf youtube zitiert er die Gracies:
"There are no bad students, just bad teachers."

Passt auch zu diesem Thema. Als Trainer sollte man auch Gegensätze (alt/jung, flexibel/steif, ...) zusammen trainieren lassen können.

Ich denke, dass die älteren eigentlich ihr Ego besser unter Kontrolle haben sollten als jüngere, und vielleicht auch nicht solche Hemmungen haben, ihrem Trainingspartner eine freundliche Ansage zu machen.

[Björn Friedrich]

Oft ist es so, das Kampfkunst Training die Menschen noch kaputtner macht als sie schon sind. Ich hab Leute erlebt die 40 Jahre trainiert hatten und so steif und verkrampft waren, das sie keine Bewegung ohne Pressatmung hinbekommen haben.

Ich bin selber 35 Jahre alt, also keine 20 und kann das denke ich, ziemlich objektiv einschätzen.

Ein Ed O Neill z.B. der braucht nicht im Gruppenunterricht mit irgendwelchen "Ochsen" rumrollen, sondern nimmt direkt Privatstunden bei den Gracies und da funktioniert das natürlich ohne Probleme.

Wie gesagt ich kann auch mit einem 80 jährigen rollen ohne ihn zu verletzen, aber Fakt ist einfach, das Kampfkunst und Ego sehr oft zusammengehören und gerade die ältere Generation, ziemlich verkrampft an die Sache rangeht.

Ich will ja niemanden bösen Willen unterstellen, aber wenn Leute ihren Körper nicht kontrollieren können und z.B. schon unbewusst immer die Luft anhalten und verkrampfen, dann sind sie einfach unbewusst eine Gefahr für sich und andere.

Von daher würde ich bei jemanden der noch nie was gemacht hat und plötzlich anfangen will, immer erst einmal Körperarbeit machen, damit er sich bewegen lernt.

Es gibt genug Beispiele wie Helio Gracie oder Ueshiba und Sagawa die erst im Alter ihre beste Zeit hatten, aber da war halt jahrzehntelange Arbeit hinten dran.

Das sinnvollste was ich mir vorstellen kann, ist das jemand wirklich Privatstunden mit einem Blackbelt nimmt, der mit ihm spielen kann und so das Verletzungsrisiko gering ist.

Tschüß
Björn Friedrich

[chuckybabe]

Ich würde vieles unterschreiben, was Björn schreibt, gerade wenn es um die Zusammenhänge zwischen Ego, Verkrampfheit und Verletzungen geht.

Doch das hat nichts mit der KK an sich zu tun, sondern liegt ganz massiv am Trainer selbst, wie er seine Gruppe an sich führt und auch gezielt heranführt an die komplexen Zusammenhänge, die beim Erlernen, Verstehen und Meistern einer KK zu bewältigen sind.

Ich würde auch keine vorgefertigten Altersgrenzen ziehen, sondern betrachte und beurteile jeden Interessenten ganz individuell. Und wenn ich Schüler annehme, versuche ich von der ersten Sekunde, eine gewisse "Tiefenentspanntheit" zu erzeugen.

[BumBumKiwi]

Es gibt noch einen anderen Aspekt:

Je älter man wird, desto schwieriger ist es, motorische Abläufe neu zu erlernen und so zu erlernen, daß sie "rund" sind.
- Also auch lockeres, technisches Rollen gelingt zunächst mal nicht so richtig geschmeidig.
Das ist kein Statement gegen einen späten Einstieg, aber ein Hinweis auf ggf. zu erwartende Hindernisse, die jüngere Einsteiger oft nicht haben.

Ehrlich gesagt: Das wage ich zu bezweifeln. Ich glaube ja schon, dass einem das so vorkommt, allerdings glaube ich nicht, dass dem wirklich objektiv so ist. Ich weiß, ich weiß es gibt da diese diffuse Annahme, dass man Bewegungsabläufe im Kinder- und Jugendalter schneller lernt, aber eine gute Studie die das belegt, kenn' ich nicht. Magst Du mir da weiterhelfen?


@chucky:
So seh' ich das auch. Als guter Trainer kenne ich doch meine Pappenheimer und kann (ältere) Anfänger doch einfach mit Leuten rollen lassen, die ihr Ego einfach mal weg lassen können. Ich selbst habe auch "erst" mit 28 mit BJJ angefangen und bin vor nem guten halben Jahr ins No-Gi-Lager gewechselt. In meiner Truppe kommen regelmäßig neue Leute zum Probetraining und die gehen eigentlich alle auch wieder ohne Verletzungen heim und ich behaupte jetzt mal ganz frech, dass ich nicht bei einem Wellness-Verein trainiere (Taifun Luta Livre)
Es ist doch KK-übergreifend eigentlich überall dasselbe Spiel. Zwei Newbies mit gefühlt "dicken Eiern" zusammen beim Sparring ist immer ne risikoreiche Paarung, wenn es um Verletzungen geht. Gibt man den Neuling jedoch in die Hände eines erfahreneren Menschen ist das Risiko gleich Null, wenn derjenige dem Newbie nicht zwangsläufig zeigen muss, wer da das größere Gemächt hat.

[kaju]

Ist zwar traurig für alle Ü40, aber leider klingt das was Björn Friedrich schreibt logisch und durchdacht.

Für alle Ü40 wie mich bleibt ja noch WT