Die Länge des Langschwertes

[Vlfrith]

Ich grüße alle!

Es gibt ja Originale und Quellen wie die Fechtbücher, wo man die Schwertlänge ablesen kann. Diesem Artikel zufolge war das Langschwert aus historischer Sicht nicht unbedingt tatsächlich "lang" sondern die die Führung mit beiden Händen war wohl die, welche "lang" genannt wurde.

Ich hab neulich mit Holzstangen ein Paar Experiemnte gemacht, denn ich hab selbst in den Quellen geschmökert und da gab es einige spannende Sachen.

Fiore dei Liberi um 1410: Fiore delli Liberi/Longsword - Wiktenauer
Da sieht man ein Schwert, gar nicht so "lang", welches sowohl mit einer als auch mit beiden Händen gebraucht wird. Besonders diese Technik kommt oft vor wo mit einer Hand die gegenerische Waffe fixiert wird und mit der anderen einhändig ins Gesicht gestochen wird. Bei einer Stocklänge von 90cm ("Klingenlänge ohne Griff") war das ausgesprochen schwierig für mich, denn es war zu lang. Erst bei 75-80cm ging es vernünftig. Ich bin 1,80 groß, aber es gibt sicherlich auch Menschen denen 90cm zum einhändigen Stechen optimal sind, deswegen ist das allein nicht aussagekräftig.
Das Wichtigste ist aber dass dasselbe Schwert von Fiore dann zum rein zweihändigen Fechten benutzt wird, es gibt keine Unterscheidung zwischen "kürzeren" und "längeren" Schwertern, im Originaltext ist für ihn alles "spada".

Hans Talhoffer 1459: Fight Earnestly - Talhoffer's 1459 Fight Manual
Auf Seiten 167 bis 172 wird das Schwert (was auch nicht besonders groß wirkt) einhändig und zweihändig geführt, ähnlich wie bei Fiore. Doch am besten sind die seiten 175-176, nämlich das berühmte "Talhoffer-Iaido"! Das Beste daran ist, man kann hier die maximale Länge experimentell bestimmen, was ich gemacht hab. Holzstock + passendes Plastikrohr = Erkenntnis, dass bei mir die Stocklänge von etwa 76cm gerade noch passt! Das deckt sich auch in etwa mit Fiore-Abbildungen. Diese Abbildung zeigt Schwerter die in diese Kategorie ebenfalls zu passen scheinen. Man beachte auch dass all diese Schwerter nen Birnenknauf haben, der rein technisch für zweihändige Führung eingeführt worden ist.

Hier ein Paar Originale, die bemerkenswert kurze Klingen haben, aber doch voll ausgeprägte anderthalbhändige Griffe (um 20cm samt Knauf), alle in etwa aus der ersten Hälfte des 15 Jh (oder gar früher).
myArmoury.com
myArmoury.com
myArmoury.com

Meine Frage wäre an die Praktiker - wo ist die unterste Grenze der Klingenlänge eines Langschwertes damit die überlieferten Techniken einwandfrei funktionieren? Wenn ich jetzt gemäß obigen Techniken von Talhoffer und Fiore meine optimale Klingenlänge finden soll, dann wären es nur 76cm. Gehilz von 20cm geht bei meinen kleinen Händen relativ problemlos, allerdings sind solche Sachen wie "Hängen" (oder "Hangetort") schon unbequemer als mit 24-26cm Gehilzen, Zwerchhau und Krumphau sind grenzwertig.

Ich glaube man würde die obigen Schwerter "Bastardschwerter" nennen, aber sowiet ich weiß gab es diese Bezeichnung in der esten Hälfte 15 Jh. noch nicht. Bei Fiore heißt's "spada". Bei Talhoffer wirds aber sogar "messer" betitelt, vllt. als Unterscheidung zu längeren "wahren Langschwertern". Bei T. Wanke wird angesprochen dass diese "frühen Langschwerter" meist Klingen von Einhändern besaßen und auf Abbildungen bis etwa an die Bauch-Höhe reichten. Bei mir wäre die Bauch-Höhe 105cm, bei einer Gehilzlänge von 20cm sinds 85cm Klinge. Bei dieser Länge kann man aber "Talhoffer-Iaido" getrost vergessen.

Auf jeden Fall spannend...

Liebe Grüße

Vlf

[Klaus]

Mal dazu was aus der chinesischen Ecke. Ein Einhand-Jian hatte eine Klingenlänge zwischen 69 und 81 cm, gemessen von oberhalb des Parierelements (also am Griffende bevor das Parierstück anfängt). 81 war schon sehr selten, keins war länger. Der Schnitt lag mit grossem Schwerpunkt bei 29 bis 30 Zoll, also 73 bis 76 cm. Und das hatte genau den Grund den Ulf anspricht, nämlich das Schwungverhalten. Es geht schlicht nicht ober- oder unterhalb solcher Werte was man üblicherweise damit macht, sonst bekommt man eine komplett andere Waffe die sich anders bewegt. Ich hatte schon ein paar "Nachfertigungen" deutscher Schwerter in der Hand, und manche davon gingen brutal auf das Handgelenk, damit kann kein Mensch arbeiten. Bei den guten Nachfertigungen fühlt sich das "richtig" an. Daraus kann man auch folgern, wenn es sich besch.... anfühlt beim Üben, dann ist das Fabrikat Murks.

[T. Stoeppler]

Um eine Schwerttechnik aus dem Liechtenauer zu verwenden, reicht es, ein Schwert zu haben, welches sich mit beiden Händen führen lässt. Und da geht quasi alles, solange man es mit Fug und Recht Schwert nennen kann.

Es gab zweifellos ein breites Spektrum an Schwertlängen, je nach Zweck. Technisch einwandfrei kann man mit allen arbeiten, das erfordert Anpassungen in Mensur und Mechanik.

Im Zuge dessen sind George Silvers Ausführungen zur "perfect length" ganz interessant.

Ich persönlich empfinde ein langes Schwert unter 80 cm Klingenlänge als zu kurz.

Gruss, Thomas

[Jörg B.]

Eine KL von 90 cm - 100 cm ist gut, weniger sollte es nicht sein, mehr muss nicht.

Und Iai-ähnliche Techniken funktionieren auch mit einer Klinge dieser Länge, been there, done that; wenn nicht, ist entweder das Schwertgehänge falsch/ schlecht gemacht oder die eigene Technik ist fehlerhaft.

[Klaus]

Kleiner Hinweis ohne Maße - ein paar Zentimeter zu lang oder zu kurz am Griff, oder ein bischen zu schweres oder zu leichtes Kontergewicht, und dann geht unabhängig von der richtigen Klingenlänge nicht mehr viel.

[Vlfrith]

Hier hab ich noch ein Paar historische Schwerter.

myArmoury.com
Die Klingenlänge ist mit 84cm angegeben. Wenn man dann eine einfache Maßstabrechnung durchführt dann ist das Gehilz (Griff + Knauf) ungefähr 23cm.

http://i80.photobucket.com/albums/j1...eCastillon.jpg
Diesselbe Maßstabrechnung angewendet (typische Klingenbreite an der Basis 4,5-4,8cm, Birnenknäufe so um 6cm Länge, basierend auf zornhau.de Schwertern). Schwerter Nr. 2 und Nr.3 von rechts haben demnach ungefähre Klingenlängen von 82cm bis 84cm und Gehilze um 20cm.

84cm + 20cm + ~1,5cm (Parier) = das sind 105cm, eben meine Bauchhöhe. Rein visuell scheinen die Bilder aus Talhoffers Fechtbüchern (besonders Codex Icon 394a 1467) diesen Dimensionen zu entsprechen. Im Codex vom 1467 scheinen sogar die Rossfechter diesselbe Waffe in den Händen zu halten. Ich hab die Empfehlungen befolgt und nochmal mit "Talhoffer-Iaido" versucht (war bemüht alles richtig zu machen! ), und es scheint dass für Leute die wissen was sie tun die Länge von 82-84 immer noch praktikabel sein muss.

Ich glaube diese Schwertform ist das, was man landläufig als "Bastardschwert" bezeichnet, oder? Richtige ausgewachsene Langschwerter sinds offenbar nicht, es funktioniert scheinbar auch ohne 90cm Klinge.

EDIT:
Hier hab ich einen Artikel über die Meinung der Fechtmeister was die "perfekte Länge" betrifft.
http://historical-academy.co.uk/blog...fect-length-2/
Die sind da zum Schluß gekommen dass ein "richtiges" Langschwert wohl um 120-125 sein sollte je nach Körpergröße - das ergibt bei 28cm griff etwa 95cm Klinge. Und die Einhandschwerter bzw. Bastardschwerter sollen so um 40 Zoll lang sein, also etwa 102cm, und nicht über den Nabel hinausreichen.

Das macht soweit sehr wohl Sinn, Nabel bzw. Bauchhöhe als "Bastardmesspunkt". Und das sind wohl tatsächlich die Schwerter die wir bei Fiore dei Liberi und Talhoffer sehen.

[Lemming]

Kleine Frage am Rande: Sind Bezeichnungen wie "Langschwert" und "Bastardschwert" eigentlich historische Begriffe?

[Vlfrith]

Kleine Frage am Rande: Sind Bezeichnungen wie "Langschwert" und "Bastardschwert" eigentlich historische Begriffe?

Hier ein sehr guter Artikel: http://www.schwertkampf-ochs.de/Essa...schwert_v1.pdf

[Lemming]

Danke

[Vlfrith]

Vielleicht noch "Gladiatoria", dami es komplett wird:
Gladiatoria group - Wiktenauer
Die ältesten Texte stammen aus der 1 Hälfte des 15 Jh. und gehören nicht der Liechtenauer-Schule an. Jedoch sehen wir beim Harnischfechten prinzipiell diesselben Schwertwaffen wie z.B. bei Talhoffer. Das sagt jetzt ganz einfach aus dass es damals übliche Langschwerter waren, die nix mit persönlichem Geschmack von Fiore und Talhoffer zu tun haben